Spinalkanalstenose der Halswirbelsäule: Die rätselhafte Kraftlosigkeit der Hand

00:00:00: Heute bei Tatort-Wirbelsäule die Spinalkanalsthenose an der Halswirbelsäle.

00:00:05: Wir schauen wie immer genau hin, was ist das und was kann man tun um die Beschwerden in den Griff zu bekommen?

00:00:12: Am Ende gibt es hier bei unserem Podcast wie immer einen goldenen Tipp für eure ganz persönliche Rückengesundheit!

00:00:18: Euer Nacken tut weh und es wird nicht besser.

00:00:22: Die Schmerzen strahlen vielleicht aus in eure Schultern, in die Arme ist kribbelt!

00:00:26: Vielleicht fühlen sich eure Arme manchmal auch taub an?

00:00:29: Das kann dann eine Spinalkanalstinose an eurer Halswirbel sollte sein.

00:00:35: In extremen Fällen kann es später passieren dass ihr Bewegungsstörungen bekommt oder einen unsicheren Gang.

00:00:42: Ursache ist in diesem Fall, dass euer Rückenmark in eurem Wirbelkanal oben und der Halswirbelsäule zu wenig Platz hat.

00:00:49: Denn durch Verschleiß kann dieser wichtige Wirbel-Kanal nach und nach enger werden!

00:00:55: Das ist dann die Spinalkanalsthenose der HALZWIRBELSÄULE – unser Übeltäter in dieser Folge.

00:01:10: Mit dem Wirbelsäulen-Spezialisten Dr.

00:01:12: Timo Koi und Christoph Fleck.

00:01:16: Es ist wieder Zeit für eine neue Folge, es ist da Hallo!

00:01:20: Hallo Christoph, hallo zusammen.

00:01:23: Schön, dass ihr wieder dabei seid.

00:01:24: Vielleicht spürt ihr es tief in euch drin so ein Gefühl von Vertrautheit?

00:01:28: Weil ihr schon Folgen kennt von uns.

00:01:30: Das wäre schön, wenn das so wäre...

00:01:32: Ja vielleicht habt ihr auch bei unserem Thema heute gedacht.

00:01:34: Moment Kenne ich doch, über Spinalkanalstehnose haben noch diese beiden Traumtypen schon mal was erzählt.

00:01:44: Traum-Typen ist problematisch jetzt aber... Ja wir haben schonmal über Spinalkanalstehnose gesprochen

00:01:50: Aber es war die Lendenwirbelsäule.

00:01:52: So ist es

00:01:52: Weiter unten am Popo, ich erinnere mich

00:01:56: In diese Richtung auf jeden Fall.

00:01:58: Jetzt gehen wir höher.

00:02:00: Wir überspringen die Brustwirbels säule Was hier eine Menge Wirbel sind.

00:02:03: wie viele?

00:02:04: Zwölf.

00:02:05: Ja, man ist wirklich so ein Spezialist sehr gut und kommt zur HWS-Zuhaltswerbesäule.

00:02:10: und die Spinalkanalsthenose dort ist heute unser Thema.

00:02:13: So ist es?

00:02:14: Jetzt wissen wir natürlich nicht ob ihr die andere Folge schon gehört habt oder nicht.

00:02:18: deswegen für alle Fälle lasst uns nochmal einmal gerade diese Spinalkanalsthenase erklären in eigenen Worten Herr Doktor und gerne kompakt.

00:02:26: was muss ich wissen?

00:02:28: also der Der Spinalkanal oder Wirbelkanal liegt hinter der eigentlichen Wirbelsäule, die ja aus Wirbeln und Bandscheiben besteht.

00:02:39: Und in dem Spinalkanal verläuft das Rückenmark zumindest auf Höhe der Hals- und Brustwirbelsäulen.

00:02:49: Unten an der Lendenwirbels säule verlaufen einzelne Nervenfasern im Spinalkanal und kein Rückmark mehr, was damit zusammenhängt dass das Rückenmark eben kürzer ist als unsere Wirbelsäule.

00:03:02: Und eine Stehnose beschreibt eine Enge also eine enge in diesem Wirbelkanal, was dann schlussendlich dazu führt, dass Nerven oder an der Halswirbelsäul auch mal das Rickenmark Druck bekommt

00:03:18: Denn die Enge ist nicht angeboren, sondern sie kommt mit der Zeit.

00:03:21: Und ich habe schon gelernt das es dann eine Altersfrage und eine Verschleißfrage auch unter anderem.

00:03:27: Absolut also das ist auf jeden Fall die Erkrankung des älteren Menschen.

00:03:31: aber es gibt Menschen die wir sind mit einem sehr eng angelegten Spinalkanal geboren.

00:03:35: Das is in dem Sinne keine Erkrankung Aber ist natürlich immer so sind ungünstige Voraussetzungen Dann können auch kleinere verschleißbedingte Veränderungen teilweise zu größeren Problemen führen.

00:03:50: Und es gibt Menschen, die sind mit einem naturgemäß sehr weit angelegten Spinalkanal geboren – die haben's gut!

00:03:55: Die können eine ganze Menge aushalten.

00:03:58: Dann hoffen wir mal für euch dass ihr Scheunentour große Spinal-Kanalkanäle habt und das ihr vielleicht gar nicht so sehr betroffen seid von dem was wir heute sagen.

00:04:08: wenn doch dann hört ihr hier bei uns woranz genau liegt Und wozu es führt und was man tun kann, um das wieder los zu werden.

00:04:16: Das ist ja immer das Wichtigste bei uns.

00:04:19: Ich freue mich schon auf unsere kleine Übungen am Schluss.

00:04:21: Wobei?

00:04:21: vermutlich ist es ja keine mit der man die Spinalkanäle wieder öffnen kann, aber so einfach ist es nicht.

00:04:27: Insbesondere wenn's sich um verschleißbedingte Verengung handelt dann kann man dir nicht so einfach wegtonen... ...aber es gibt Übungs die einem dabei helfen Ein gewissen Teil der Symptome, im Alltag zu kompensieren.

00:04:40: Weckturnen ist jetzt für mich schon das Wort der Folge.

00:04:43: Das ist so toll!

00:04:44: Weil meine komplette Erfahrung mit Sport und in der Schule ist eigentlich über das Wort wegtonen auch schon beschrieben.

00:04:52: Ich habe da ganz viel weggeturnet.

00:04:56: Ja, gut.

00:04:56: Also vielleicht kann man ja wegtunen kümmern nicht haben wir schon gehört.

00:05:01: So, jetzt haben wir also diese Halswirbelsäule.

00:05:03: Die filigran ist die ja unter anderem den Kopf trägt.

00:05:08: Wir kennen viele Menschen kennen sowas wie Schulter Nackenverspannungen, Nackenschmerzen.

00:05:14: Kann das auch schon ein Hinweis sein auf eine Spinalkanalstehnose an der Halswirbelsäle?

00:05:19: Ja, also Nackenschmerzen sind ein Kardinalsymptom der Spinalkanastinose.

00:05:24: Aber wir wollen es auch keine Panik verbreiten.

00:05:26: Also man kann auch mal einfach so einen Nackenschmerzen haben.

00:05:29: die häufigste Formen der Nackeschmerz sind muskuläre Nackerschmerzen.

00:05:33: insbesondere heutzutage In Zeiten des Smartphones sind muskuläre Nackenbeschwerden doch sehr weit verbreitet, auch schon bei jüngeren Menschen.

00:05:46: Wir reden jetzt hier von einer verschleißbedingten Erkrankung die sich über viele Jahre aufbaut und eben erst im höheren Lebensalter zum Tragen kommt.

00:05:57: aber der Schmerz ist ein Kardinalsymptom.

00:06:00: das ist schon so

00:06:00: her.

00:06:01: Ihr sagt zum zweiten Mal schon das Wort Kardinal-Symptom, und es ist sehr katholisch von die überraschend katholische in diesem Moment.

00:06:07: Aber ich nehme an du meinst, dass ist schon ein herausagendes und häufiges Symptom ohne spirituellen Anteil!

00:06:14: Ich hatte diese Assoziation jetzt gar nicht dabei aber es ist ja wie soll ich sagen eine mögliche Erstmanifestation oder ein wichtiges Symptoms bei der Spinnarkarnaschenose?

00:06:28: Mal losgelöst davon, vielleicht gucken wir uns erst mal das Symptombild an.

00:06:33: Was wären denn weitere typische Schwierigkeiten die man hat wenn so eine Spinalkanalschynose an der Halswirbelsäule aufgetreten ist?

00:06:42: Also ich habe sie jetzt schon sozusagen, es ist ja ein schleichender Prozess Wenn's mir wirklich schlecht geht.

00:06:47: deswegen was hab' ich dann?

00:06:49: Die Spinal-Kanalschysinose an den Hals Wirbelsäulen kann auf unterschiedliche Arten und Weisen zu Symptomen führen zu verschleißbedingten Beschwerden im Nacken kommen.

00:07:05: Es kann aber auch durch Kompression von austretenden Nervenfasern, zu Schmerzen Taubheitsgefühlen oder Kribbelmissempfindungen in den Armen kommen.

00:07:17: Arme deswegen, weil da auf der Höhe die Nerven austreten, die die Arme gehen?

00:07:20: Genau!

00:07:21: Die Nerven, die arme versorgen, verlassen die Wirbelsäule auf Höhe der Halswirbelsäulen.

00:07:25: Weil wir hatten das ja bei der Lindenwirbels säule so ähnlich mit den Beinen.

00:07:28: Exakt.

00:07:28: Jetzt sind wir oben okay.

00:07:30: Also es geht um die Arbe.

00:07:31: dann und durch die Kompression des Rückenmarkes können tatsächlich Koordinationsstörungen, aber auch der Beine auftreten.

00:07:42: Eine Gangunsicherheit und sagen wir so im schlimmsten Fall treten schleichend Symptome auf die an ein Querschnittssyndrom erinnern wobei man jetzt bei der Spinalkanalchenose nicht so wie nach einem Verkehrsunfall plötzlich gelähmt aufwacht.

00:07:59: Aber es gibt eine Schleichende um sukzessiv zunehmende Beeinträchtigung der Bewegungsfähigkeit, der Beine und Gangunsicherheit.

00:08:11: ist das eines der ersten Symptome von einer Rückenmarkskompression.

00:08:16: Und Rückenmarkt generell?

00:08:17: Ich glaube dass es hier allen Menschen klar, dass das eine sehr empfindliche Zone des Körpers ist auf die man gut aufpassen muss, die ja eigentlich auch toll geschützt ist in der Wirbelsäule aber eben dann unter diesen Bedingungen auch ärger machen kann.

00:08:29: Absolut!

00:08:29: Und Nervengewebe ist auch nicht wirklich zur Regeneration in der Lage, also wenn Nervzellen wirklich kaputt gegangen sind dann bleibt es dabei.

00:08:42: Es gibt zwar Erholungsphänomene insbesondere nach einer chirurgischen Intervention bei dem man den Rücken mehr Platz verschafft aber die sind dem Rückgang des begleitenden Ödem ist, also einer Flüssigkeitsanlage um Gewebe ein Entzündlichen geschuldet.

00:09:04: Der Schaden der durch den Druck entstanden ist wenn wirklich Nerven kaputt gegangen sind oder Nervenbahnen, der ist permanent

00:09:13: und das ist ja ich habe ja danach gefragt der quasi schlimmst Zustand den du gerade beschrieben hast.

00:09:18: aber wir wissen ja schon dass es ein schleichender Prozess über Jahre Jahrzehnte entstehen kann.

00:09:24: Ich bin ja als vorausschauender Mensch sehr daran interessiert, es frühzeitig zu merken und auf frühzeitig dir zum Beispiel zu kommen um mir helfen zu lassen.

00:09:32: Was wären denn so typische Frühsymptome?

00:09:35: Also was sollte mich hellhörig machen oder mich mal dazu bewegen dich oder einen deiner Kolleginnen und Kollegen zu konsultieren?

00:09:44: also ich finde da sind Also wenn Symptome einer Rückenmarkskompression auftreten, das ist der aller allerspäteste Zeitpunkt umzukommen und idealerweise sollte man früher zum Arzt.

00:09:58: Ich denke, wenn Nackenschmerzen chronisch werden und also das heißt dass sie immer wieder auftauchen und unter Umständen auch nicht mehr ganz verschwinden oder wenn begleitende Missempfindungen und Schmerzen in den Armen auftretend dann ist auf jeden Fall derzeit Punkt gekommen zum Arzt zu gehen, sich das mal genauer anzuschauen.

00:10:22: So, und dann kommst du ins Spiel.

00:10:24: Jetzt hat sich also eine Patientin an Patient zu dir bewegt.

00:10:27: Du siehst Symptome, du hast einen Verdacht.

00:10:31: Wie würdest du denn jetzt Klarheit schaffen?

00:10:33: Wir sind ja bei Tatortwirbelsäule.

00:10:35: wir brauchen jetzt die Phase wo wir den übeltäter Fests setzen.

00:10:39: Welche Ermittlungsansätze hast du denn dann im Schrank für uns?

00:10:43: Ja wir wollen nicht auf Indizien sondern auf handfeste Beweise stützen Und das ist bei der Spinalknastin oder an der Halswilfsulle, das MRT.

00:10:55: Also die Magnetresonanz-Trographie.

00:11:01: So ein teures Gerät aber hat auch zahlreiche Vorteile.

00:11:06: es kommt keine Röntgenstrahlung zum Einsatz und man kann sehr detail genau einzelne Strukturen betrachten, insbesondere Nerven-Rückenmark.

00:11:18: All diese Dinge die man durch Röntgenstrahlung hergestellten Aufnahmen nicht so gut beurteilen kann.

00:11:25: Als

00:11:25: Kassenpatientin oder Patient habe ich der Chancen auf ein MRT in so einem Fall?

00:11:29: Absolut!

00:11:31: Stand im Jahr zwanzig.

00:11:33: Ich hoffe

00:11:35: das wird sich niemals ändern.

00:11:36: Es ist ja sehr zu wünschen dass die Situation in diesem Bereich eher verbessert als verschlechtert.

00:11:42: Gehen

00:11:42: wir davon aus, sind wir optimistisch.

00:11:44: So jetzt hast du also MRT gemacht und das Ergebnis liegt vor.

00:11:48: was siehst Du?

00:11:49: Was schafft dir Faktenlage?

00:11:51: im Grunde genommen schaut man sich den Durchmesser des Wirbelkanals an.

00:11:55: Also die Spinal-Kanal, Stehnose... Die Halswirbelsäule ist ein segmentenaufgebautes Struktur.

00:12:02: Ein Wirbelsegment besteht aus zwei Wirbeln und der zwischenliegenden Bandscheibe.

00:12:06: das haben wir in anderer Stelle schon gelernt.

00:12:09: Und die Stehnose tritt immer auf Höhe der Bandsscheibe auf.

00:12:14: Also prinzipiell kann dann auf sechs sieben Höhen eine solche Stehnoße entstehen und man schaut sich einfach ganz banal den Durchmesser dieses Wirbelkanals an.

00:12:26: Und dann weißt du, ob das sein kann oder nicht?

00:12:28: Ja also sagen wir so die es gibt dass Rückenmark ist umgeben von Nervenwasser dem sogenannten Liquor.

00:12:36: der ist auch wichtig er nährt das Rückenmarkt mit und schützt es auch.

00:12:42: drumherum ist eine Hüllstruktur die Dura rückenmarks haut damit in die Rückenmarks Flüssigkeit der Liquor nicht überall hinfließen kann.

00:12:49: Und im MRT sieht man, wenn man ein Sagittalschnitt durch die Wirbelsäule macht.

00:12:54: Also so eine... Ein

00:12:56: Kardinalschnitt!

00:12:56: Ein Sagittal-Schnitt?

00:12:58: Sorry.

00:12:59: Also wie soll ich das sagen?

00:13:01: Man schaut sich die Wirbelsäule von der Seite an in verschiedenen Schichten und wenn du in der Mitte angekommen bist dann hast du den medialen Sagittalknit, dann kannst du vor und hinter dem Rückenmark den Likvore sehen also dieses weiße Flüssigkeitssignale.

00:13:17: Das

00:13:17: soll da sein Das

00:13:18: sollte da sein.

00:13:19: Und wenn das nicht mehr zu sehen ist, wenn diese sogenannte vordere und hintere Liegue vor Manchetta nicht mehr zusehen ist, sondern das Rückmarkt gerade noch so durchpasst dann ist es zu eng.

00:13:30: Der mediales Sagittalschnitt war das grade?

00:13:34: Also die Sichtweise in Schichten von der Seite unter mittig.

00:13:37: Also das MRT macht Schichtaufnahmen.

00:13:41: Scheibchen Aufnahmen sowohl von der seite gesehen als auch von vorne gesehen sogenannte Transfasalschnitte, also auch Querschnitte.

00:13:49: Du kannst da durchfahren.

00:13:50: Man kann da durch fahren und sich die Wirbelsäule aus allen Blickrichtungen in verschiedenen Ebenen anschauen.

00:13:56: Das ist toll!

00:13:57: Und das ist sehr, sehr toll und es steht auch mit hoher Auflösung.

00:14:03: Ich will ja nur aufhörenaus wann ist zu eng?

00:14:05: Wann ist ein Spinnarkanal zu eng?

00:14:08: und man könnte argumentieren der Spinnarkanal ist zuengen wenn dieses Flüssigkeitssignal auf Höhe einer Bandscheibe nicht mehr zu erkennen ist.

00:14:17: Okay, dann haben wir das jetzt also festgestellt und das reicht dir als Hinweis?

00:14:21: Dann weißt du es ist genau das... Genau!

00:14:24: ...dann kommt wahrscheinlich die kurze Gratulation an den Patienten, dass du sagst ja wohl wir haben's gefunden Glückwunsch und dann geht

00:14:31: hier bei dem Patienten dann Beglückwünsche.

00:14:33: das steht vielleicht um einen anderen Blatt aber wir haben diese Situation oder wir haben die Diagnose gestellt und das eröffnet einem natürlich Möglichkeiten der Behandlung.

00:14:41: sehr konkret und jetzt wäre die Frage Wie geht man vor?

00:14:46: Ich kenne dich als einen Arzt, der unnötige Operationen ablehnt.

00:14:52: Bei notwendigen Operationen aber gerne entschlossen vorgeht.

00:14:54: und da ist natürlich bei jeder Situation, jeder Patient in jedem Patienten ist nochmal ein bisschen anders das ist mir klar.

00:15:02: Aber vielleicht kannst du uns einmal so die Bandbreite eröffnen.

00:15:04: fangen wir mal an mit einer Form wo du sagst okay Da können wir ganz besonders schonend vorgehen.

00:15:11: was wäre dann die Möglichkeit?

00:15:13: Also ich finde sowieso, wenn man jetzt die Diagnose, Spinalkanalstinose an der Halswirbelsäule gestellt hat und man erklärt den Patienten da wird es ein bisschen eng für ihr Rücken mag.

00:15:25: Das ist ja eine Botschaft, die ist erstmal der Furchteinflößend.

00:15:30: also die Patienten... Ich würde erst mal ein bisschen geschockt und da finde ich immer erst die erste Bürgerpflicht in da so ein bisschen die Schärfe rauszunehmen.

00:15:43: Denn die Spinalkanalsthenose ist langsam über Jahre entstanden und muss auch nicht notwendigerweise Progredient sein, also...

00:15:51: Was musst du nicht sein?

00:15:52: Also es muss nicht immer und immer schlimmer werden.

00:15:55: Kann

00:15:56: man auch so bleiben wie sie ist.

00:15:57: Die

00:15:57: kann so bleiben, wie sie isst.

00:15:58: Wird aber nicht von selber besser!

00:16:00: Nee weiter wird's nicht von alleine, aber es gibt einen Zustand mit dem man als Patientin oder als Patienten sehr gut leben kann obwohl der Spinal-Kanal eng ist.

00:16:10: Man hat ja auch in der Regel viele Jahre vorher noch gut gelebt, obwohl der Spinalkanal auch da schon enger war als er sein sollte.

00:16:18: Also ich plädiere mal sehr dafür bildgebende Befunde nicht

00:16:22: zu

00:16:23: überdramatisieren sondern mit den Beschwerden des Patienten in Korrelation zu setzen also sie damit dass das eigentlich entscheidet wie es der Patient und dem Patienten geht.

00:16:33: Ja, und jetzt haben wir also einen Fall wo du sagst ja erkannt.

00:16:39: Symptome sind da.

00:16:40: die Bildgebung zeigt Wir haben hier diese Diagnose.

00:16:45: Was empfielst Du?

00:16:46: Also wenn es sich um Symptomen handelt die einer umschriebenen Nervenkompression zuzuschreiben sind.

00:16:57: Zum Beispiel eines auf der Höhe austretenden Spinalnerven, also Schmerzen, Taubheitsgefühle kribbeln im Arm dann kann man zum Beispiel diese Symptome sehr gezielt behandeln womöglich durch eine CT gesteuerte Injektion in die Nähe dieser Nervenwurzel.

00:17:14: Eine Spritze, die du setzt?

00:17:15: Eine Spritze, eine sogenannte PRT.

00:17:19: Die peri-radikuläre Therapie also um einen nerven Wurzel radix-slatanisch für die Wurzel herumtherapieren.

00:17:28: das heißt man macht sich schon das wissen zu nutzen dass man weiß wo die Schmerzen herkommen und positioniert dann genau an der Stelle seine Nadel, aber man kann auch solche Symptome durch physiotherapeutische Behandlungen lindern.

00:17:44: Man kann muskelentspannende Techniken anwenden.

00:17:49: es gibt eine breite Band, große Bandbreite von Dingen die man tun kann um die Nackenmuskulatur zu entspannen.

00:17:55: all das dürfte hilfreich sein

00:17:58: Und es ist symptomatisch therapiert, weil es ja nicht an die Ursache geht sondern das was Folge ist wird erträglicher gemacht.

00:18:07: So ist es.

00:18:07: Das ist eine symptomatische Therapie und die entscheidende Frage ist dann wie lange hält der Therapierfolg an wenn man das zugrunde liegende Problem so belässt?

00:18:17: Der Nerv kriegt ja durch die Injektion durch deine Spritze sowas wie eine Beruhigung verpasst oder der Schmerz lässt danach.

00:18:26: Kann es sein, dass das dann lange andauert.

00:18:27: oder reden wir von einer relativ kurzen Wirkzeit?

00:18:31: Nee.

00:18:31: Das kann auch sehr lange andauernd.

00:18:33: Also das kann auch mehrere Jahre andauern.

00:18:36: Tatsächlich!

00:18:36: Absolut.

00:18:37: Das ist alles möglich.

00:18:38: Also

00:18:38: Zauberspritze sozusagen.

00:18:40: Gar nichts mit Zauberreihe zu tun.

00:18:42: Es sind ganz einfache physikalische und pharmakologische Effekte die da zum Tragen kommen Aber diese dann zum Glück relativ lange anhalten.

00:18:52: Also wenn man so einen nervnachhaltig beruhigt, kann das über eine sehr lange Zeit anhalten.

00:18:57: Das klappt nicht immer.

00:18:58: Es gibt Fälle in denen die Beschwerden dann sehr rasch wieder zurückkommen.

00:19:02: Da muss man sich dann anders vielleicht zu helfen wissen.

00:19:07: aber doch in der überwiegenden Mehrzahl kann auch ein wirklich langfristigen Therapie-Erfolg erzielen.

00:19:13: Man muss nicht immer jeden verschleißbedingten Prozess einer operativen Therapie zu führen ist nicht nötig.

00:19:21: Man kann das auch sehr gut konservativ, also ohne Operationen in den Griff bekommen.

00:19:25: Und dass es auch was du dann gerne probierst bei Patientinnen und Patienten.

00:19:29: oder gibt's Fälle?

00:19:30: Du sagst hat gar keinen Sinn.

00:19:32: Es gibt Fälle wo es kein Sinn macht Konservativ zu behandeln aber das sind große Ausnahmefälle und in den meisten Fällen macht es doch Sinn erstmal abzuwarten.

00:19:44: Und die Operation ein bisschen hinten anzustellen, denn mit einer konservativen Behandlung kann man lange Zeit gut über die Runden kommen ohne jetzt wirklich irreversible Tatsachen geschaffen zu haben.

00:19:56: Ja, dann hoffen wir mal wenn ihr betroffen seid dass das schon mal Informationen sind die euch weiter bringen.

00:20:01: Dass vielleicht auch der Autopäde oder Autopädie Norris Vertrauens mit so einer Spritze eine tolle Veränderung und Linderungen erzeugen kann.

00:20:09: Wir müssen trotzdem über die Fälle reden wo das eben keinen Sinn macht und wo man dann operiert.

00:20:14: Oder gibt es noch ne Zwischenstufe zwischen der Spritzen und der Operation?

00:20:17: Also Physiotherapie hast du ja schon gesagt, ist auch eine Möglichkeit?

00:20:19: Die Spritze

00:20:20: ist vielleicht gar nicht das erste Mittel der Wahl.

00:20:23: Das ist ein sehr effektives Instrument um diese Beschwerden loszuwerten.

00:20:27: aber je nach Beschwerde-Ausmaß kann man es erstmal nur mit Physiotherapy versuchen und vielleicht mal gelegentliche Schmerzmitteleinnahme, Akupunktur, Stoßwellenbehandlung... Man kann eine ganze Menge machen um die Nackmuskulatur zu entspannen.

00:20:46: Wärme tut immer gut, also das ist alles möglich.

00:20:50: Ich bin ein bisschen entfernt von dieser Spritze weil ich daran glaube dass es einen Sinn macht wenn man ein umschriebenes Stelle identifiziert hat wo die Schmerzen herkommen diese dann auch spezifisch zu behandeln und Was zu vermeiden gilt, ist eigentlich eine unnötig lange Leidenszeit die man mit so einer Injektion rasch verkürzen kann.

00:21:15: Es gibt Fälle wo man operieren muss insbesondere die Patienten und Patienten die Symptome zeigen, die durch einen Rückenmarkskompression hervorgerufen werden, die gangunsicher sind, die Koordinationsschwierigkeiten haben denn wie gesagt Nerven-Schädigungen sind irreversibel.

00:21:35: da Schlimmeres zu verhindern in erster Linie durch deine Operation.

00:21:39: Man sieht ja auch an den Fällen, dass es offensichtlich fortgeschritten ist dann die Erkrankung und die Wahrscheinlichkeit das das Schlimme wird entsprechend groß.

00:21:47: also würdest du lieber Stopp rufen und durch eine Operation den Fortgang dieses Verschleißes

00:21:53: verhindert?

00:21:53: Ja wir wollen den Worst Case verhinderten und es gibt im MRT Hinweise darauf.

00:22:03: schwere rückmarkskompression vorliegt das ist die sogenannte myelopatie.

00:22:09: Das sind nabige veränderungen im rücken mark so kleine weiße flecken wenn es schlimm geht auch große weiße Flecken, die

00:22:18: man dann

00:22:19: sehen kann und das ist bereits diese irreversible druckschädigung.

00:22:24: Es gibt fälle da ist diese myelopathie vorhanden und die funktionellen Beeinträchtigungen dadurch sind noch relativ gering.

00:22:34: Das sind eigentlich die schwierigsten Fälle, also heutzutage jemanden zu operieren bei dem nur der Wirbelkanal eng ist aber noch keine Mühlo-Partie vorliegt ist eigentlich out!

00:22:46: Also das wurde früher öfters propagiert, dein Spinalkanal ist so eng wenn jetzt ein Auffahrunfall kommt dann bist du Querschnitt gelähmt usw.. Diese Argumentation war damals.

00:22:57: Dies hat sie als Falsche herausgestellt.

00:22:59: Das Risiko, ohne Operationen ein solches Querschnittsyndrom zu erleiden – ein traumatisches Querschnitzyndrom ist vernachlässigbar gering und rechtfertigt nicht das Risiko einer Operation.

00:23:12: Spannend ja!

00:23:14: Aber das ändert sich in dem Moment wo bereits eine Druckschädigung vom Rückenmark vorliegt.

00:23:19: Da sollte man eher an eine Operation denken.

00:23:24: Und da es uns, es gibt auch da unterschiedliche Fälle.

00:23:27: Es gibt Patientinnen und Patienten mit einer Möhlo-Partie die über Jahre steady state sind und es gibt welche bei denen das fortschreitet und die beiden voneinander zu unterscheiden ist bis heute trotz verschiedener Ansätze nicht gelungen

00:23:42: weil du irgendeiner punktuelle Eindrücke hast.

00:23:44: Du kannst ja eine überlange Zeit mit mehreren MRTs dazu was sagen und die Zeit hat man eben nicht.

00:23:49: So ist es ja, um über längere Zeit beobachten kann bedeuten eine notwendige Operation zu verschleppen.

00:23:55: Ja absolut!

00:23:56: Ja sehr spannend.

00:23:57: jetzt denken wir uns mal den Operationssaal.

00:24:00: da sind jetzt wieder diese Geräte die piepsen.

00:24:02: das sind Menschen.

00:24:03: dein Team und Patientin hat bereits auf dem OP-Tisch einen gemütlichen Platz gefunden.

00:24:11: Ihr operiert in so einem Fall von vorne, von der Seite und von hinten?

00:24:16: Das kommt eigentlich immer darauf an.

00:24:19: Von wo die meiste Kompressionen kommen.

00:24:22: Ah!

00:24:22: Da seid ihr auch noch flexibel und könnt euch danach richtigen.

00:24:25: Absolut also... In der Regel erfolgt die Operation von vorne.

00:24:30: Ein

00:24:30: Patient liegt auf dem Rücken.

00:24:31: Ein

00:24:32: Patienten liegt aufm Rücken es gibt einen Hautschnitt am Hals, vorne und man präpariert sich dann von vorne auf die Wirbelsäule.

00:24:40: Das haben wir auch schon an anderer Stelle besprochen, bei der Vorhabenstehnose eine Halswirbelsäle war.

00:24:45: es glaube ich, dass dieser Zugang relativ atraumatisch ist... Also

00:24:51: wenig Gewebe beschädigt?

00:24:53: Genau!

00:24:53: Man schneidet nur die Haut durch Organe, die so in den Halsweichtallen liegen.

00:25:00: Die kann man stumpf mit Stihltupfern sozusagen auseinander drängen und kommt dann relativ atraumatisch also ohne, wie du sagst, ohne größeren Gewebeschaden auf dem Forderaspekt der Halswirbelsäule.

00:25:12: Du

00:25:12: schiebst dich da quasi rein?

00:25:14: Genau!

00:25:15: Und dann ist der Operations... Korridor, die Bandscheibe selbst.

00:25:18: Also die Banscheibe wird entfernt und dann wird durch die Blandscheibe hindurch der Wirbelkanal erweitert.

00:25:24: Also meine Bandschreibe auf der Höhe bin ich auf jeden Fall los hinterher?

00:25:26: Die bist du danach los je nachdem wie die enge aussieht.

00:25:32: manchmal ist auch die Enge hinter einem Wirbelkörper.

00:25:35: das geht auch also die Hauptengels immer auf Höhe der Bandsscheibe aber teilweise ist der Wirblkanal auch hinter einem wirbelkörper eingeengt.

00:25:43: Dann müssen unter Umständen auch ein ganzer Wirbelkörper von vorn entfernt werden.

00:25:47: Auch das geht relativ unproblematisch.

00:25:49: Da habt ihr dann eine Prothese hinterher dafür?

00:25:52: Nee, wenn der Wirbel-Körper weg ist, wird ein Wirbelköper.

00:25:56: Ersatz kommt zum Tragen und das ist im Grunde noch eine Stütze.

00:26:00: Da fehlt ja ein wichtiger Baustein in der Wirbelsäule und den muss man durch einen Implantat ersetzen.

00:26:05: aber sind z.B.

00:26:07: Zweibandscheiben schon geopfert?

00:26:11: Das ist der Preis, den man bezahlen muss.

00:26:13: Aber das ist ein fairer und guter Preis wenn man damit einen drohnen Querschnitt verhindern kann.

00:26:20: Heißt das dass dieses Segment der Wirbelsäure danach auch versteift ist oder kann man das noch bewegen?

00:26:24: Ja.

00:26:25: Das heißt dann das Versteift ist.

00:26:27: also insbesondere bei den myelopathischen Veränderungen... Also wenn das Rückenmark auch schon eine Druckstätigung zeigt bin ich ein Freund davon eher wirbelsollen Versteifende Verfahren anzusetzen, die für Ruhe sorgen.

00:26:44: Die Bandscheiben Prothese wäre.

00:26:45: die Alternative ist ein absolut bewährtes Implantat.

00:26:48: aber ich werde glaube ich bei einer Rückenmarks im Druckschädigungsrücken Marks eher vorsichtig und würde da eher eine Versteifende und das Variante wählen, die dann für Ruhe vor Ort sorgt.

00:27:02: Jetzt haben wir hier eine Verengung zu tun.

00:27:04: Das ist ja von Anfang an klar.

00:27:06: Jetzt hast du dich da rein präpariert also vorgeschoben.

00:27:09: zur Situation?

00:27:11: Hast die Bandscheibe entfernt?

00:27:12: Hast freien Blick auf diese Situation.

00:27:15: wie kriegst du denn diese Verengungen weg?

00:27:18: Ja, die Bandscheibe ist in... Also wenn wir ein Verfahren von vorne wählen dann ist die Banscheibe in der Regel das Corpus delicti.

00:27:25: Dann ist das der Grund warum es den Alkanal... Genau!

00:27:28: Das ist der Übeltäter.

00:27:30: Also raus damit und freier Atmen?

00:27:31: Genau ja.

00:27:32: also dann wenn sie ...wenn die Bannscheibe in ihrer Zirkumferenz dann entfernt ist dann...

00:27:36: Zircumferenzen.

00:27:41: Der Umriss der Bandscheibe, die sich in den Wirbelkanal vorgewölbt hat.

00:27:45: Wenn man denen dann entfernt hat plus meistens ist es nicht nur die Bandschreibe sondern auch Knöcherne anbauten wie der Körper dahingesetzt hat um die Wirbelsäule zu stabilisieren die aber auch Platz benötigen wenn die dann alle entfernt sind Dann kann das Rückenmark sich nach vorne wieder ausdehnen und hat dann mehr Platz.

00:28:10: Kompression eher von hinten erfolgt, muss man die Operation von hinten machen.

00:28:15: Und das ist dann nicht über die Bandscheibe sondern da geht man ans Knöcherner dran.

00:28:19: oder was macht ihr?

00:28:19: Da

00:28:20: liegen die Patienten auf dem Bauch und der Kopf wird in so einer sogenannten Mayfield-Klemme aus einem Konstrukt eingespannt dass er wirklich absolut unbeweglich liegt.

00:28:31: Und dann wird ein Längsschnitt über den sogenannten Dorn fortsetzen, den kleinen Knubbeln die man hinten tasten kann gemacht.

00:28:40: Der Zugang ist deutlich traumatischer als von vorne.

00:28:42: da muss man tatsächlich die Muskulatur auf beiden Seiten ablösen und dann den Wirbelbogen und die Bänder die die Wirbelbürgen miteinander verspannen entfernen um dem Rückmarkt nach hinten Platz zu machen.

00:28:53: Dort sind dann in der Regel eben solche verdickten Bänder oder Knochen, die von hinten in den Wirbelkanal hineinragen das

00:29:00: Hauptproblem.".

00:29:01: Das klingt aber tatsächlich anstrengend und führt dann zu längeren Erholungszeiten hinterher?

00:29:06: Oder absehbar zu Benachteiligungen was den Lebenswert

00:29:11: angeht?".

00:29:12: Also eine... Die Benachteiligung, die ist nach würde ich sagen nach einem Eingriff von hinten größer als nach einem Eingriff von vorne.

00:29:22: Man muss in der Regel reicht es ja nicht nur den, die Segmenten sozusagen mal so zu dekomprimieren und ihnen Platz zu schaffen sondern man muss gleichzeitig auch noch eine Stabilisierung durchführen also mit Schraubenstabsystemen die Halsdribbelsäule festmachen Und die Beeinträchtigung, die Patienten erleiden.

00:29:41: Das gilt aber für beide Operationsverfahren.

00:29:43: Die hängt im Wesentlichen davon ab wie viele Sekmente operiert werden müssen.

00:29:46: Wenn nur ein Segment eingesteift wird dann hat das in der Regel keine große Konsequenz.

00:29:52: Wenn es mehrere Sekmente sind kann die Halswürsel und Beweglichkeit darunter auch leiden.

00:29:57: Ja wir dürfen nicht vergessen dass größere Problem wäre ja nichts zu tun.

00:30:01: Absolut!

00:30:01: Das ist hier dann die Frage nach dem am wenigsten schlechten Ergebnis.

00:30:08: So kann man das sehen.

00:30:11: Von der Seite kommt ihr aber nicht, er kommt von vorne oder

00:30:13: hinten?

00:30:13: Nein, von der Seite ist es immer schwierig an einer Halswirbelsäule.

00:30:17: Muskulatur dazwischen, Arterie...

00:30:19: Genau und Gefäße auch die Arteria vertebrale.

00:30:24: Es ist ein kleines arteriales Gefäß, dass so vorne seitlich entlang der Hals Wirbelsäulen zum Gehirn läuft.

00:30:33: Das lassen wir mal in Ruhe.

00:30:34: Das wollen wir alles in Ruhr lassen.

00:30:35: Ja ja, versteh ich.

00:30:37: Gut, jetzt haben wir also die Operation hinter uns gebracht und es geht in die Phase der Heilung der Erholungen.

00:30:46: Wie lange bleibt man unter Beobachtung nach so einer Operation?

00:30:49: Wann kann man nach Hause?

00:30:51: Also das hängt auch vom Ausmaß der Operation ab aber es sind zwischen zwei Tagen.

00:31:00: bei größeren rekonstruktiven Eingriffen an die von hinten entwickeln soll durchgeführt werden sind es auch mal zehn Tage, zwei Wochen.

00:31:07: Immer vorausgesetzt ist das der Heilungsverlauf ordnungsgemäß verläuft.

00:31:13: unter Umständen muss nach einer solchen Operation für einen kurzen Zeitraum eine Halskrause getragen werden.

00:31:19: Das ist meistens sehr angenehm in der Regel eine weiche Halskrause also sollte eigentlich immer eine Weiche-Halz-Krause sein.

00:31:26: ansonsten vertraut die Operatur und nicht der Stabilität seines eigenen Konstruktes Und die wird dann in der Regel so für vier bis sechs Wochen getragen.

00:31:36: Ja und dann vermutlich Krankengynastik und ähnliches, wenn man dann mal soweit die Wuntheilung hinter sich hat?

00:31:41: Ja es sollte direkt mit der Krankengenastik begonnen werden.

00:31:45: Es geht jetzt weniger für den Hals selbst sondern eher für die Extremitäten, die vorher in Mitleidenschaft gezogen waren also Arme... Beine, wo vielleicht Lähmungserscheinungen vorher bestanden haben.

00:31:58: Da Muskulatur wieder aufzutrainieren ist dann wirklich ganz wichtig und da kann man gar nicht früh genug mit anfangen also im Grunde genommen kann man mit dem ersten also am ersten postwortigen tag schon versuchen dort wieder muskulatur aufzubauen.

00:32:14: warum nicht?

00:32:15: ja das ist ja auch eine Entwicklung in der Medizin, die ich sogar noch verfolgt habe.

00:32:19: Dass irgendwann früher sehr viel stillgelegt wurde und man mittlerweile doch sagt, je früher man sich wieder bewegt und belastet es so besser ist – das ist ja häufig der Fall.

00:32:27: Absolut!

00:32:27: Das ist die sogenannte frühfunktionelle Behandlung und das ist heutzutage eigentlich das A und O nach jedem orthopädischen Eingriff.

00:32:36: Jetzt haben wir die Dramatik dieses Krankheitsbildes einmal durch Ritten, haben uns mit Symptomen beschäftigt, und der dann eben operativen Variante nebst, derzeit danach.

00:32:49: Haben wir was Wichtiges vergessen?

00:32:52: Wir haben nichts vergessen!

00:32:55: Ich möchte nochmal betonen dass ich möchte ja diesem Krankheitsbild ein bisschen den Schrecken nehmen, den es bei der ersten Erwähnung vielleicht auslöst.

00:33:06: Also wenn jemand sagt hier wird ihr Rückenmark gedrückt oder so das nicht notwendige Weise bedeutet dass man dann übermorgen im Rollstuhl sitzt... Das ist mir ganz wichtig!

00:33:19: Es ist ein schleichender Prozess, ein Prozess der Beobachtung verträgt dem man sich erst mal anschauen kann wohin die Reise geht bis auf von wenigen Ausnahmen abgesehen wo eben schon eine Rückennmarksschädigung vorliegt oder Symptome einer Rückennmarkskompression vorliegen, kann man wirklich zuwarten.

00:33:39: Und das ist mir wichtig weil viele dieser Stenosen und die überwiegende Mehrzahl der Stenose gar keine operative Behandlung bedürfen.

00:33:47: Also keine Panik?

00:33:49: Absolut keine Paniken!

00:33:50: Wichtige

00:33:50: Botschaft hier aus dem Podcast.

00:33:54: Ich habe ja mitbekommen dass es sich um diese schleichende Erkrankung handelt, eine Krankung älterer Menschen hast du gesagt.

00:34:02: Da würde mich noch mal so ein Altersraster interessieren.

00:34:05: Also was war zum Beispiel die jüngste Patientin der jüngsten Patient bei dem oder der Du mal so eine Diagnose gestellt hast?

00:34:14: Der jüngeste Patient an den ich mich erinnern kann zumindest war fünfundreißig.

00:34:18: Das ist ziemlich früh ne?

00:34:20: Das ist sehr früh.

00:34:20: das war aber auch im Patienten mit einem angeboren engen Wirbelkanal.

00:34:24: Und aber das war tatsächlich ein Patient mit einer, der auch bereits schon Zeichen an den Rückenmarksschädigung eine solche Möhlopartie im MRT gezeigt hat.

00:34:34: In dem Alter liebe Güte!

00:34:36: Ja und auch bei dem war es über Jahre weg entstanden.

00:34:39: also der Prozess muss irgendwie mit den zwanzigern angefangen haben.

00:34:42: in seinen zweiten Jahrhunderten mit fünfdreißig hatte er dann einen durch diesen angeborenen Engenspinalkanal seine Möhlo-Party.

00:34:49: Das sind Ausnahmefälle.

00:34:51: man sagt aber circa zwanzig Prozent der Menschen über sechzig haben eine Spinalkanaschnose.

00:35:00: Enderhaltsäubesäule?

00:35:02: Also, haben Spinalkranaschnöne irgendwo an der Wirbelsäule aber die Wirbelsääule verschleißt ja in der Regel relativ gleichmäßig also...

00:35:11: Aber das wäre eher so.

00:35:12: die Altersgruppe wo du das verortest?

00:35:14: Fünfzig plus, Sechzig Plus, sowas auch ne?

00:35:16: So genau,

00:35:16: fünfzig, Sechszig Plus würde ich da, wenn wir so initial dran denken und das ausschließen wollen.

00:35:23: Wie gesagt, immer mit dem Blick darauf.

00:35:25: Nicht jede Spinalkanalstinus ist bedrohlich aber die, die es in sich haben, die sollte man auch frühzeitig erkennen.

00:35:31: Ich denke das haben wir hier schön rausgearbeitet.

00:35:34: Vorbeugung habe ich ja auch gelernt gibt's da im Prinzip nicht, ne?

00:35:38: Da kann ich wenig tun.

00:35:39: Bist du in den Jungbrunnen gefunden?

00:35:41: Bis dahin ja!

00:35:43: Und bis dahin können wir aber andere Dinge zur Vorbeugung von Rückenleiden tun.

00:35:47: und am Ende jeder Folge – und das sind wir gleich – gibt es ja immer ein Tipp vom Timo zur klugen Vorbeigung zum Umgang mit der eigenen Wirbelsäule.

00:35:58: Ich bin absolut gespannt was du diesmal mitgebracht

00:36:02: hast.

00:36:03: Also zur Vorbeugung man generell von Wirbelsäulen leiden dient Bewegung.

00:36:07: Ja, da waren wir schon mal.

00:36:08: Bewegung

00:36:10: und an der Halswirbelsäule ist vielleicht in Tagen wie diesen ganz besonders wichtig dass dieses ständige den Kopf nach unten neigen und in dieser Position verharren.

00:36:23: Zum Beispiel wenn ich jetzt längere Zeit auf mein Handy gucke, was kann auch der Bildschirm sein... dass sich da immer wieder Lockerungsübungen zwischendurch einfließen lasse und das nicht über Stunden am Stück mache.

00:36:36: also wenn wir alle so'n bisschen Gymnastik zwischndurch machen insbesondere wenn wir so schreibtisch Täter sind und alle zwei Stunden mal aufstehen und den Kopf einmal kreisen lassen die Schultern einmal durchbewegen uns vielleicht einmal kräftig strecken dann wäre schon das würde wahrscheinlich schon viel bewirken.

00:36:52: Was hältst du denn von der Rückbeuge?

00:36:53: Das ist jetzt zum Beispiel im Yoga-Säge angenommen, dass man den Kopf... ich mach das mal gerade... Sorry!

00:36:58: Ich muss mal vom Mikro wecken ein bisschen.

00:36:59: Den Kopf so nach hinten bis hin also nicht übertreiben, nicht in den Nacken legen, so den ganzen Oberkörper ein bisschen nach hinten.

00:37:06: Im Yoga sagt man ja, dass das sehr gut tut und finde es auch angenehm.

00:37:09: Ja,

00:37:10: alles was angenehmen ist, ist gut.

00:37:12: Das kann man so sagen da kann man seinem Gefühl ruhig vertrauen.

00:37:18: Patient mit Spinalkanalschnose.

00:37:20: eine andere Empfehlung.

00:37:22: Das ist wunderbar zur Profilachse und das ist sicherlich auch eine sehr effektive Yoga-Übung, um Beschwerden im Nacken zu vermeiden.

00:37:33: aber ich hätte jetzt folgende kleine Übungen empfohlen wenn man einen Spinal kanalschnosen hat und da auch bitte Vorsicht!

00:37:41: Das ist nicht für jeden Eine gute

00:37:45: Übung muss immer

00:37:46: gut sich hinein hören und fühlen was mit einem macht genau.

00:37:52: Aber man kann auch den Finger zur Hilfe nehmen in sich aufs Kinn legen, dann nimmt das Kind so ein kleines bisschen runter und zieht den Kopf nach hinten.

00:38:01: diese Bewegung

00:38:02: Und das führt ja zu einer Streckung dieses ganzen Nackensystems.

00:38:06: Das führt zu einer muskulären Streckung und das kann bei der Spinalen, ne?

00:38:11: Das ist auch angenehm.

00:38:12: Das öffnet, oder?

00:38:13: Ja.

00:38:15: Auch wenn man den Wirbelkanal gewisse Eingangs gesagt hat nicht weit tonen kann, führt dass doch auch bei Patienten mit Spinaler enge oft zu einer Symptomlinderung.

00:38:27: Das sind wirklich eine ganz einfache Methode um um was gegen seine Beschwerden zu tun.

00:38:34: Finger aufs Kinn,

00:38:36: Kopf gerade halten?

00:38:36: Das ist nicht nötig aber das hilft.

00:38:38: Ich

00:38:38: finde es sehr markant und dann so nach hinten...

00:38:41: Man kauft den Kopf ein bisschen Strecken dabei.

00:38:43: Ja

00:38:44: sieht auch gut aus kann man auf Konferenzen zum Beispiel mal machen oder in der Bahn.

00:38:48: Klar kann man das.

00:38:50: Ihre

00:38:50: Fahrkarten bitte und dann mach die erstmal so mit

00:38:53: dem Finger auf.

00:38:54: Es darf einem nichts peinlich sein was einem gut tut.

00:39:01: So ist das ja.

00:39:02: Also es ist insofern eine relativ dezente Übung.

00:39:05: Man könnte das wirklich so machen und man sieht einfach nur Gedanken versunken oder nachdenklich aus.

00:39:10: Du siehst markant und wunderschön aus, wenn du das machst.

00:39:12: ganz toll!

00:39:13: Timo vielen Dank.

00:39:15: ich glaube wir haben wieder viel gelernt Ich hoffe.

00:39:17: Und sind jetzt der Spinalkanal Stenose, der Halswirbelsäule näher gekommen?

00:39:22: Wenn ihr mehr wissen wollt über rückenleiden, häufige Rückenleiten und die Frage was mache ich denn da?

00:39:28: einfach mal andere Folgen anklicken wir sind ja folgenreich.

00:39:31: Ja das würde uns natürlich sehr freuen wenn ihr euch für die Inhalte unseres Podcast interessiert und euch auch die anderen Folgen anhört.

00:39:44: Ein unterhaltsamer Podcast und ihr fühlt euch gut unterhalten und lernt dabei was.

00:39:47: Ich habe etwas getan und hatte meinen Spaß in diesem Sender.

00:39:49: Dankeschön!

00:39:51: Euch allen eine gute Zeit, bis dann,

00:39:54: tschüss!

00:40:01: Dieser Podcast ist zur Information- und Unterhaltung gedacht.

00:40:04: er ersetzt nicht den Besuch bei der Ärztin oder beim Arzt.

00:40:07: Wir wünschen Gute Besserung.