Aktivierte Osteochondrose: Der morgendliche Kreuzschmerz

00:00:00: Heute in Tatort.

00:00:01: Wirbelsäule die aktivierte Osteochondrose, schon wieder so ein Begriff den man beim ersten Mal kaum ausgesprochen bekommt.

00:00:09: Wir klären was ist das?

00:00:12: Wo genau liegt das Problem und was kann man tun?

00:00:16: Am Ende der Folge steht wie immer eine Übung mit der ihr euren Rücken fit macht damit er stark bleibt oder wieder stark wird!

00:00:24: Wenn ihr betroffen seid, dann kennt ihr das.

00:00:26: Starke Rückenschmerzen vor allem in unteren Rücken und besonders früh morgens – da gibt es so schöne Wörter wie Anlaufschmerzen oder Morgengsteifigkeit.

00:00:37: Der Schmerz wird im Verlauf des Tages oft besser!

00:00:41: Dahinter stecken bei der aktivierten osteochondrose Entzündungen im Bereich der Wirbelsäule echt überflüssig.

00:00:48: Was da genau los ist, besprechen wir jetzt.

00:00:50: Denn die aktivierte Osteochondrose ist unser Übeltäter in dieser Folge!

00:01:09: Das ist ja mal ein Thema, Timo.

00:01:10: Ich glaube dass das viele Leute so richtig in ihrem Alltag packt wenn es passiert Und dann hat man so richtig schlechtere Lebensqualität.

00:01:23: Das Potenzial haben fast alle Erkrankungen, die wir hier besprechen aber es gilt ganz sicherlich für diese auch.

00:01:30: Anlaufschwierigkeiten, das klingt ja auch grause mit dem Motor irgendwie so läuft nicht an.

00:01:36: Oh!

00:01:36: Wir haben gar nicht Hallo gesagt hallo.

00:01:37: Hallo.

00:01:39: Das Thema hat uns

00:01:41: gepackt.

00:01:41: Wir mussten sofort loslegen.

00:01:43: Aktivierte Osteochondrose Richtig ausgesprochen, ja.

00:01:49: So wir haben also wie oft auch schon in anderen Folgen gehabt ein Problem das erstmal mit der Bandscheibe zu tun hat.

00:01:55: Das habe ich verstanden.

00:01:56: was genau ist mit dieser Bandsscheibe los?

00:01:58: Nehmen wir jetzt mal eine als Beispiel.

00:02:03: Also die Bandschreib ist verschlissen aber dass es nicht unbedingt ihr Kernproblemen.

00:02:09: das ist ein relativ normaler Vorgang.

00:02:13: unser Bauplan sieht nicht vor auf ewig halten, wir haben eine begrenzte Haltbarkeit sozusagen unser Körper.

00:02:21: Das ist also ein physiologischer Prozess wie man so schön sagt.

00:02:24: normal dass die Bandscheibe verschleißt im Laufe der Jahre und das tut auch normalerweise nicht weh.

00:02:30: deswegen jetzt hat es auch nichts krankhaftes.

00:02:33: Es gibt aber Veränderungen der knorpeligen Abschlussplatten der Wirbel drüber und darunter direkt oberhalb und unterhalb der Bandscheibe.

00:02:43: Veränderungen der knopeligen Abschlussplatte der Wirbel, so da muss man nochmal genau reingucken.

00:02:51: Also Abschluss-Platte der Wirbels heißt das ist quasi so der Rand vom Wirbel dann Und dass es Knorpel und nicht Knochen.

00:02:57: Ja, der Wirbelt ist ja ein knöchener Quader.

00:03:05: Es gibt eine Übergangszone zwischen dem Knochern des Wirbels und dem Beginn der Bandscheibe, das ist eine knorpelige Abschlussplatte.

00:03:13: In diese Abschluss-Platte strahlen auch die Fasern des Bandschreiberings mit ein und sind so verankert in den benachbarten Knochen.

00:03:25: Das heißt es muss auch Knorpel sein damit sie sich da verankern kann?

00:03:28: Das würde beim Knochensuch nicht funktionieren.

00:03:35: Da hast du vorkommen recht genau also direkt an den würde so eine Phase wahrscheinlich weniger schlecht andocken.

00:03:41: Und deswegen sind die Knorpel, das hat noch verschiedene andere Gründe, die mit der Knochenernährung und der Ernährung der Bandscheibe zusammenhängen.

00:03:50: aber es hat sich halt sehr praktisch herausgestellt dass das Knorpeln ist und deswegen hat der Körper es wahrscheinlich auch so gemacht.

00:03:55: Dann ist er mal dabei geblieben!

00:03:57: Also wir haben so eine knorpelige Anschlussplatte oberhalb der Banscheibe und eine weitere an dem Wirbel darunter Und die Bandscheibe ist verschlissen und das ist normal, wenn wir altern.

00:04:09: Also das ist erstmal nichts Schlimmes.

00:04:10: aber wenn jetzt diese knobbeligen Anschlussplatten darüber unter runter was tun

00:04:16: Wenn sie sich entzünden

00:04:17: okay

00:04:18: dann fängt es an wie zu tun.

00:04:19: also mir ist ganz wichtig Die meisten haben das vielleicht schon gehört also bei ganz vielen menschen ohne rücken schmerzen findet man Trotzdem verschleißbedingte veränderungen

00:04:32: zum beispiel an der bannscheibe zum

00:04:34: beispiel in der banscheibe.

00:04:35: Das heißt, die merken dabei nichts von.

00:04:36: Die Bandschaft ist verschliessen aber sind trotzdem fit haben keine Beschwerden können ihrem Alltag nachgehen können Sport machen und so weiter.

00:04:43: Dieser Verschleiß ist nicht krankhaftes.

00:04:45: er fängt an Beschwerde zu machen wenn diese Entzündung im benachbarten Knochen Knorpelbereich wenn sie stattfindet.

00:04:54: Und und das war ein sehr spezifischer Schmerzauslöser dieser entzündungen und deswegen ist sie glaube ich eines der vielen der breiten Masse der Orthopäden, womöglich auch unbekannte Erklärungen für spezifische Kreuzschmerzen.

00:05:15: Aha!

00:05:15: Das heißt wenn wir hier über Tatortwirbel solle sprechen und will dich mal als Ermittler hier einkleiden dann wärst du möglicherweise jemand der da den Übeltäter stellt?

00:05:26: Genau und das ist noch nicht mal eine besondere Kunst.

00:05:28: man muss einfach nur wissen dass das weh tut Und entdecken kann man das sehr, sehr schnell.

00:05:33: Also es ist gar kein großes Geheimnis in einer Magnet-Resonanz-Tomographie.

00:05:37: Kann man diese Stellen sehr schnell entdeckten?

00:05:40: Die sehen

00:05:42: anders aus!

00:05:42: Ja also dieses Knochen... Also diese entzündliche Reaktion im Wirbel drüber und drunter.

00:05:48: Im MRT als knochenödem sichtbar.

00:05:51: Das heißt als ein kleiner.

00:05:53: Das kommt darauf an, welche Wichte man sich ankriegt.

00:05:55: Aber es ist eine Veränderung im Knochen oberhalb und unterhalb der Bandscheibe.

00:06:00: Und dann siehst du aber weil Du Erfahrung hast dass da in der Struktur was anders ist?

00:06:04: Und Du erkennst die Struktur und weißt das ist so eine edemartige Geschichte.

00:06:08: dementsprechend ist da etwas entzündet.

00:06:10: Es gibt im MRT eine sogenannte T-II und eine T-I-Wichtung.

00:06:17: Die unterscheiden sich dadurch, dass in der T- II-Wichtigung Wasser Fett hell sind und in der T-Einswichtung ist Wasserdunkel und Fethell.

00:06:29: Also, wenn man wissen will ob etwas bei einem Knochen-ID, also eine Flüssigkeitsansammlung im Knochan vorliegt dann müsste sie In der T zwei Wichtung hell und die T eins Wichtungen dunkel sein Wenn Sie alternativ fett darstellt, also eine fettige Veränderung des Knochens.

00:06:50: Dann wäre er in beiden Wichtungen hell.

00:06:51: So kann man es eigentlich relativ schnell unterscheiden.

00:06:53: Okay,

00:06:54: muss man wissen und... Und Wasser sollte ja nicht sein?

00:06:56: Ganz sicher nicht!

00:06:57: Ja der ist Wasser, diese Wassereinlage oder das sogenannte Ödem Das kennzeichnet eine entzündliche Veränderungsstadt.

00:07:07: Die kommt, das kennt man auch von den Stellen wo Sehnen am Knochen ansetzen.

00:07:12: die können sich auch entzünden.

00:07:13: und dann wenn ein solches Knochan-Ödem davor In dem Moment wird es irgendwie langwierig und dauert seine Zeit bis die Beschwerden wieder abklingen.

00:07:26: Und hier ist es jetzt nicht so, dass ein Sehnenansatz oder was sich entzündet hat.

00:07:29: da sind keine relevanten Sehnansätze an diesen Wirbelkörperabschlussplatten vorhanden.

00:07:35: aber es handelt sich um eine mechanische Überlastung.

00:07:37: Die Bandscheibe hat an Höhe verloren sie zeigt Verschleiß Sie kann Belastungen weniger gut abfedern und diese belastung werden dann direkter auf den an ganzen knochen übertragen.

00:07:49: und der reagiert mit dieser überlastungsreaktion Und das ist eben ein entzündliche reaktion.

00:07:54: Okay, wir haben also jetzt festgestellt mithilfe von mrt Dass das vorliegt.

00:07:59: du bist im bild Du hast hier detektivisch gearbeitet du bist in bilde stellst diese diagnose.

00:08:05: Jetzt ist ja eine frage die wir ganz oft haben mir im podcast wie ist denn so die prognose dass das besser wird, wieder weggeht.

00:08:14: In dem

00:08:14: Fall

00:08:15: tut der Körper selber was um das wieder loszuwerden, korrekt?

00:08:19: Ja also das ist eine in Stadien verlaufende Erkrankung.

00:08:24: und die sehr gute Nachricht ganz zu Anfang.

00:08:27: Es gibt eine gute und eine schlechte Nachricht.

00:08:29: Nehmen wir mal die Gute zuerst!

00:08:30: Die gute Nachicht ist dass es von alleine besser wird.

00:08:33: Die läuft in unterschiedlichen Stadion ab und das schmerzhafte Stadium ist das Stadium I Und dann gibt es noch ein Stadium II und ein Stadium III.

00:08:43: Und je höher das Stadium, desto geringer die Schmerzen.

00:08:47: Ich muss also durchhalten!

00:08:51: Jetzt kommt die schlechte Nachricht.

00:08:52: Das kann mitunter sehr lange dauern bis man vom Stadium I in den Stadium II kommt.

00:08:57: Das liegt daran... Das kennen wir eben auch von diesem Egal wo man Knochen-Ödema hat ob was am Schambein ist an der Achilles-Ferse.

00:09:07: Das kan sehr, sehr lange dauernd Und das liegt daran, dass der Knochen einen sehr langsamen Stoffwechsel

00:09:13: hat.

00:09:14: Okay also der Körper tut selber etwas aber Knochern ist stur und es dauert... Was macht der Körper genau in Stadium II oder III?

00:09:22: Also wie hilft er sich in so einem Fall?

00:09:25: Ja das Stadium II, das hat übrigens ein Mann namens Modik, hat diese unterschiedlichen Stadien beschrieben.

00:09:33: im Stadium II Ist der Klochen der im Stadium I noch entzündet ist der verfettet dort.

00:09:41: Also, um bei dem Beispiel mit der T-II und der Tee Eins Wichtung im MRT zu bleiben dann ist diese Zone sowohl in der TEE II als auch in die Tee Einswichtung hell.

00:09:53: Dann ist dort fett!

00:09:55: Und dann ist aber dieses hochentzündliche Akkustadium... das ist das Stadium I, das ist schon ein Vergangenheit Und je weniger hoch akut und je weniger entzündet ist, desto weniger tut es weh.

00:10:11: Jetzt bin ich als Patient bei dir oder einem anderen Spezialisten.

00:10:14: verwirbeln sollen erkranken... ...und die Diagnose ist genau das aktivierte Osteochondrose.

00:10:22: Aktiviert ihr, weil's entzünden ist?

00:10:23: So ist es

00:10:24: ganz genau!

00:10:25: Und jetzt habe ich keine Lust zu warten bis mein Körper sich mal Bemüßigt fühlt ein Stadion zwei oder drei überzugehen.

00:10:34: Ich möchte die Schmerzen bitte schneller loswerden,

00:10:36: ja

00:10:37: Die werden hier über einen Tag häufig besser habe ich gelernt.

00:10:40: also morgens ganz doof.

00:10:41: und dann über Bewegung wird es besser.

00:10:42: aber trotzdem will das Loswerden.

00:10:44: Was hast du mir denn anzubieten jetzt mal so mit der modernen Wirbelsäulen Medizin?

00:10:49: Ja Also der Grund warum die Beschwerden im Tagesverlauf besser werden ist Weil wenn wir in Bewegung kommen, sich der lokale Stoffwechsel, der wird aktiviert und die Durchblutung vor Ort wird verbessert.

00:11:06: Und das hilft dabei, Botenstoffe der Entzündung, die sich da in Ruhephasen angesammelt haben abzutransportieren.

00:11:12: Dann können sie wie lokalen Schmerzfasern nicht mehr reizen.

00:11:16: Also wäre der erste ärztliche Rat den ich geben würde bleiben.

00:11:22: Sie bleibt ihr so so gut es geht in Bewegung, dann habt ihr weniger Schmerzen.

00:11:30: Gut aber jetzt bin ich möglicherweise wenn ich ja diese Anlaufschierigkeit morgens habe und gerädert bin von diesen blöden Schmerzern im unteren Rücken die über den Tag besser werden doch daran interessiert dass du mir mage schiffst.

00:11:41: Und da hab' ich jetzt zwei Dinge schon kennengelernt Die Du benutzen kannst.

00:11:45: das eine sind thymos magische Spritzen und das andere ist dieses Kalkell Dass Du ja nicht so gerne benutzt nur wenn's unbedingt nötig ist.

00:11:54: Wie ist denn in diesem Fall jetzt da so die Interventionsmöglichkeit, die du als Chirurg hast?

00:11:58: Also vielleicht darf ich an der Zeit... An der Stelle ganz kurz widersprechen.

00:12:03: Ich benutze das Skripel wahnsinnig gerne.

00:12:05: Oh

00:12:05: okay!

00:12:07: Allerdings nur wenn die Indikation auch stimmt weil ich dann relativ sicher vorhersagen kann, ob ich jemandem damit helfe oder nicht.

00:12:18: Und ich benutze es ausschließlich gerne wenn ich ihm am helfe und ich finde das eine Katastrophe... Wenn ich jemanden damit nicht helfe?

00:12:24: Oder sogar schade!

00:12:25: Also das ist wirklich tatsächlich... Das ist mir ein großes Bedürfnis klarzumachen.

00:12:34: Außerdem benutze ich es ungern ohne trifftigen Grund.

00:12:40: Es gibt keinen trifftige Grund jemand zu operieren dem man auch ohne Operationen seine Beschwerden nehmen kann.

00:12:45: Das ist ja die Herangehensweise grundsätzlicher Natur.

00:12:49: Ansonsten, die beiden Dinge oder die beiden Optionen gibt es in diesem Fall auch.

00:12:55: also einen Grund für unseren Podcast ist ja dass wir sagen mal so das wir die allgemein gültige Theorie das neunzig Prozent der Rückenschmerzen keine spezifische Ursache haben und deswegen nur so schwer behandelbar sind.

00:13:15: wir die oder ich die wiederlegen möchte und klar machen möchte, dass das die weitaus überwiegende Mehrzahl durchaus spezifische Ursachen hat.

00:13:24: Man muss sie nur kennen und man muss sie auch entdecken.

00:13:28: aber wenn man eine spezifikche Ursache hat dann kann es sehr segensreich sein dann auch diese spezifice stelle zu behandeln.

00:13:36: Und so fällst du dich mit der aktivierten Ostdurchhondrose.

00:13:39: auch also wenn ich weiß die Bandscheibe sagen wir mal so, zwischen dem vierten und fünften Endwirbel auf der rechten Seite sind die Wirbelkörperabschlussplatten entzündet.

00:13:48: Dann ist das wahrscheinlich die Ursache des rechtseitigen Kreuzschmerzes den die Patientin oder der Patient da schon seit Monaten beklagt.

00:13:57: Und dann kann ich in der Tat... Das ist ein entsündlicher Schmerz ihm helfen indem ich die Entzündung vor Ort eindämme!

00:14:06: Da kommt in der tat wieder die Spritze zum Einsatz.

00:14:09: Das ist das Dilemma, also von... ...das ganze Prinzip der Behandlung beruht darauf dass man eine spezifische Stelle findet die die Beschwerden auslöst und dann genau an der Stelle auch tätig wird.

00:14:20: Und das geht nur mit dem Scalpel oder Spritze.

00:14:23: Und vorzugsweise mit der Spritz.

00:14:24: Nehmen wir mal die Spritzen!

00:14:26: Du hast jetzt im MRT gesehen, das wird wohl sein diese Stelle Die Spritzi beinhaltet was?

00:14:34: Wie immer ein lokalen Ästhetikum und Kortison zu direktem Schmerzbehandlung.

00:14:40: Auch dem lokalene Ästetikum wird mittlerweile eine gewisse entzündungshemmende Wirkung zugeschrieben, und es mindert die Erregbarkeit der Schmerzufasern und Cortison.

00:14:51: Denn Cortison ist der stärkste Entzündungshämmer den wir haben in der medikamentösen Therapie.

00:14:57: Und das direkt dort vor Ort gespritzt.

00:14:59: Das muss da aber jetzt erst mal hin.

00:15:01: Und jetzt ist die Wirbel soll ja nicht ganz einfach aufgebaut, kommst du denn an diese Abschlussplatten?

00:15:07: Diese Knorpel liegen, kommste da gut dran oder muss man da irgendwelche besonderen Wege gehen mit der Spritze?

00:15:13: Also das...die Spritzen wird bei uns auch wieder unter CT-Kontrolle gesetzt.

00:15:17: Das ist live was Du tust!

00:15:18: Ich sehe live was ich tue und ich bin sehr präzise in der Lokalisation und deswegen auch sehr sicher.

00:15:26: Die Technik ist ungefähr die gleiche, die man anwendet wenn man eine PRT gibt.

00:15:31: Also diese Spritze an eine schmerzende Nervenwurzel, die haben wir schon mal beim Thema Bandscheibenvorfall kennengelernt zum Beispiel oder bei der Vorrahmenstehnose.

00:15:43: und vielleicht zur Historie.

00:15:45: früher hat man die Spritzen direkt in die betroffene Bandschalbe gegeben Und das hat auch gut geholfen, also die Schmerzen dieser Patienten wurden dann schlagartig besser.

00:15:59: Trotzdem macht man es heute nicht mehr.

00:16:04: Ein naheliegender Grund ist dass ein Loch in der Bandscheibe vorher nicht drin war.

00:16:10: und der zweite Grund ist eine Schweizer Arbeitsgruppe herausgefunden in Vitro-Studien, also Studien im Labor wo sie Zellen die üblicherweise in Bandscheiben vorkommen angezüchtet haben dass sich diese nicht besonders gut vertragen mit den Medikamenten die wir da verwenden.

00:16:31: Also wenn man die Korsison aussetzt und das wird bei dieser Spritz in die Bandschall wurde auch ein Kontrastmittel verwendet um die Nadellage zu überprüfen Toxisch für dieses Bandscheibengewebe und deswegen macht es wenig Sinn das zu machen, denn die Beschwerden kamen dann mit Wucht relativ rasch wieder.

00:16:52: Okay,

00:16:52: d.h.,

00:16:52: du gehst direkt an diese knoppeligen Endplatten?

00:16:56: Genau

00:16:56: ich gehe daneben.

00:16:57: also ich setze jetzt die Spritze direkt neben die betroffene Bandsscheibe auf der Seite, wo diese Entzündung ist.

00:17:06: Jetzt haben wir ja schon gelernt dass die Bandscheibe an sich mit ihrem Verschleiß gar nicht so das Problem ist.

00:17:10: Das heißt wenn es dir gelingt die entzündungen zurück zu drängen sind die Schmerzen vermutlich auch weg.

00:17:15: Ganz genau so ist es

00:17:17: und da hilft Cortison ganz klar und das lokal

00:17:22: Anästhetikum

00:17:23: ja auch.

00:17:24: Und das heißt ich kann wenn ich Glück habe und du schön zielst was du immer tust Da schon schmerzfrei rausgehen, dann?

00:17:33: Oder dauert das ein bisschen oder braucht es mehrere Runden.

00:17:36: Es braucht in der Regel mehrere Ründen.

00:17:39: drei sind die Regeln.

00:17:40: sechs sind das Maximum.

00:17:44: Ich versuche es bei dreien zu belassen und da ich die Spritze jetzt nicht direkt in die Bandscheibe setze sondern neben ist es auch so ein relativ gefahrloses Prozedere.

00:17:59: Die Wirkung Das ist sehr unterschiedlich.

00:18:02: Die setzt meistens schon nach der ersten Injektion ein, lässt aber zum Ende der Woche wieder etwas nach.

00:18:09: dann kommt nach einer Wochenfrist die nächste Injektionen und so baut man immer auf dem Erfolg der vorhergehenden Spritze auf und kann dann am Ende des Tages aber tatsächlich eine komplett beschwerde Freiheit damit erreichen und also zumindest eine signifikante Schmerzlinderung, so dass die Patienten Tinnen und Patienten sagen das ist ne adäquate Situation.

00:18:32: mit der komme ich jetzt erstmal zurecht.

00:18:34: Und dann ist die Frage wie lange hält das?

00:18:36: Das

00:18:37: wäre jetzt meine nächste Frage gewesen.

00:18:38: danke dass du mir da weiter hilfst.

00:18:41: Irgendwann bin ich überflüssig, da interviewst du dich selber.

00:18:43: Ich glaube ich habe es ausgeschlossen.

00:18:46: Denke mal wenn wir das noch ein paar Mal machen dann bin ich berflüssigt.

00:18:49: Oh das weiß ich aber nicht.

00:18:51: Aber sag mal was ist denn das?

00:18:52: Wie lang hält das denn an?

00:18:54: Also... Auch das ist sehr unterschiedlich.

00:18:57: Natürlich damit zusammen wie ausgeprägt diese entzündliche Reaktion ist, aber die Dauer reicht von ein paar Wochen bis hin zu ewig.

00:19:10: Ewig natürlich nicht wegen meiner Spritze überhaupt nicht sondern weil dann der Prozess der Selbstteilung so weit fortgeschritten ist dass man irgendwann das Stadium II erreicht hat.

00:19:20: und das ist ja überhaupt Der ganze Sinn unserer Behandlung, wir wollen die Beschwerden im Griff behalten bis der Körper die Selbstteilung abgeschlossen hat.

00:19:32: Ja das klingt ja super!

00:19:33: Also kann ich eigentlich mit der Diagnose... Ich sag mal ein bisschen weniger Sorgen voll in die Zukunft schauen als mit so manch anderer Rückendiagnose.

00:19:44: oder wie würdest du das so gewichten?

00:19:48: Ja also ich plädiere immer für den optimistischen Blick in die Zukunft.

00:19:53: Ich finde, ich finde nichts von diesen Diagnosen ist ein Grund zu dazu irgendwie den Kopf in den Sand zu stecken oder groß Trübsal zu blasen.

00:20:04: man kann ja was unternehmen und sich helfen lassen Und in der Regel klappt das auch ganz gut.

00:20:10: In diesem Fall kommt man mit der Spritze oft sehr weit also Die Patienten haben wirklich über Jahre Ruhe.

00:20:19: wenn dass manchmal nicht der Fall sein sollte bleibt immer noch eine operative Möglichkeit.

00:20:28: Das wäre unser nächster Abschnitt jetzt hier im Podcast, denn ich denke wir haben verstanden was das ist wie es kommt und auch was du minimal invasiv oder eben mit der Spritze machen kannst.

00:20:38: Jetzt also Operationen.

00:20:41: die macht man wenn das mit der spritze funktioniert?

00:20:43: Oder kann es sein dass du sowieso sagst wir müssen operieren.

00:20:47: Das macht man tatsächlich nur dann, wenn die konservative Behandlung nicht nur eine Spritze, sondern wir machen ja auch noch eine Füße Therapie dazu.

00:20:57: Wir versuchen, die Muskulatur des Rumpfes in der gesamten Zirkumferenz zu kräftigen und

00:21:03: das geht ja auch um Bewegung.

00:21:05: Und genau!

00:21:05: Wir versuchen an Bewegung zu bleiben, versuchen beweglich zu bleiben also dass alles ist Teil dieser Behandlungen.

00:21:14: Wenn das aber am Ende des Tages alles nichts fruchtet, dann gibt es tatsächlich zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen.

00:21:23: Drei Möglichkeiten.

00:21:23: Das wäre immer mehr?

00:21:24: Ja!

00:21:25: Die erste Möglichkeit ist im deutschsprachigen Raum derzeit noch nicht verfügbar.

00:21:31: Es gibt aber relativ aktuelle Studienergebnisse dazu und zwar ist das eine Denervierung des sogenannten basivertebralen nerfs.

00:21:43: alles

00:21:43: klar haben wir verstanden.

00:21:44: nächstes thema bitte noch mal langsam.

00:21:50: es gibt den basivertebralen nerv.

00:21:52: das ist ein nerv der mit einem geface bündel zusammen von hinten also von der hinterkante des wirbels aus durch ein kleines loch in den wirbel einsprießt und Sondern die Schmerzen aus dem Knochen selber weiterleitet.

00:22:16: Also ein bisschen so die Zahnwurzel?

00:22:18: Ja, ganz genau!

00:22:20: Perfektes Beispiel.

00:22:20: Danke Tasov.

00:22:21: Gerne ich versuche ja mich hier auch einzubringen.

00:22:24: Sehr

00:22:24: gut und diesen Nerv den kann man über eine Minival-Invasivtechnik von hinten tatsächlich thermisch schädigen.

00:22:35: Ein Angriff von hinten

00:22:37: Ein Angriff

00:22:37: von hinten

00:22:39: und diesen Nervveröden.

00:22:40: Okay, das heißt der Schmerz wäre im Prinzip noch da wird aber nicht mehr weitergeleitet?

00:22:44: Exakt so ist das Prinzip!

00:22:46: Und dass es im deutschsprachigen Raum noch nicht verfügbar war weil noch niemand diese Fachbegriffe verstanden

00:22:50: hat?

00:22:51: Nein also es gibt Studienergebnisse auch Langzeitstudienergebnüsse jetzt über ein fünf Jahres Zeitraum die gerade aktuell.

00:22:59: also wir haben ja jetzt Dezember jetzt gerade bei der Jahreskongreste deutschen Wirbelsäulengesellschaft.

00:23:08: Und da wurden die fünf Jahrsergebnisse dieser Prozedur vorgestellt und das waren sehr mutmachende Ergebnisse.

00:23:18: Also könnte sein, wenn ihr das hier hört und die Zeit ist vergangen dass es das schon gibt?

00:23:22: Ich hoffe es und gehe davon aus, dass das dann auf dem Markt oder ein Kürzer auf den Markt ist Möglichkeit, um solche Beschwerden bewegungserhaltend ohne größere Chirurgie aus dem Weg zu rollen.

00:23:41: Und da kommt man gut dran an den Nerven.

00:23:42: oder ist das dann wieder?

00:23:43: Das ist ein bisschen tricky.

00:23:45: die Technik ist von hinten Der Nerv ist genau in der Mitte.

00:23:50: Das heißt, man muss eine sehr starken Konvergenz dieser Elektrode dort einbringen und mit dem da nützt... ...Konvergänz

00:23:57: der Elektroder.

00:23:58: Die ist gebogen!

00:24:00: Ja, der Winkel, indem die eingebracht wird, der muss relativ... groß sein, um am Ende in der Mitte im Zentrum des Wirbelkörpers zu landen.

00:24:09: Also das Geometrie sozusagen.

00:24:10: Und da ja hinter dem Wirbel, wie wir mittlerweile wissen, der Wirbelkanal mit den ganzen Nerven ist... Da willst

00:24:16: du nicht rein?

00:24:17: ...da wollen wir nicht rein!

00:24:18: Das heißt es gibt so einen relativ engen Korridor durch den man durch muss, um an dieser Stelle zu lande.

00:24:24: Auch wieder mit MRT oder CT live.

00:24:26: Das macht man OP unter Röntgen ähnlich wie bei der sogenannten Kypho-Plastie, das haben wir die mal bei den osteoporotischen Frakturen.

00:24:37: Bitte

00:24:37: mal hören die Folge großartig

00:24:40: besprochen.

00:24:41: Ganz ähnliche Technik und damit kann man sozusagen in das Zentrum des Wirbelkörpers eine Sonde vorschieben durch die man dann mit der man dann diese diesen Nerv thermisch schädigen kann.

00:24:51: Gut also wir hoffen mal dass Beste, dass also die Methode auch dann bald verfügbar ist.

00:24:56: ja noch zwei andere und die sind schon in Gebrauch

00:24:59: Die sind schon in Gebrauch, das ist das was momentan an zur Verfügung steht.

00:25:02: Die eine Möglichkeit ist die Implantation einer Bandscheibenprothese.

00:25:07: Gibt nur noch wenig... meiner Meinung nach nur noch wenig gute Indikationen für die Bandschreibenprothesee.

00:25:12: aber eine davon ist diese aktivierte Ostdurchhondrose also der Verschleiß mit der Entzündungsreaktion insbesondere wenn Patientinnen und Patienten vorher schon mal an der betroffenen Bandsscheibe operiert wurden.

00:25:24: dann kann man die Operation Erfolg von vorne durch den Bauch oder an den Bauch eingeweiht vorbei, man kann diese Bandscheibe dann entfernen und dort eine Prothese einbauen.

00:25:38: Und da entscheidest du in der Operation was für eine dicke das dann wird?

00:25:44: Letzten Endes werden während der Operation dann verschiedene Schablonen benutzt und man misst die Prothise aus.

00:25:50: aber ich habe... Man meist hat man vorher schon eine Vorstellung welchen Größe man verwenden will.

00:25:55: Die habt ja ne ganze Reihe Varianten

00:25:57: da.

00:26:00: Der Vorteil davon ist, dass es bewegungserhaltend ist.

00:26:02: Dass sich die Bandscheibe weiter bewegt.

00:26:05: Wir haben gelernt dadurch das ja die Banscheibe verschliessen und an Höhe eingebüßt hat sind ja die Schwierigkeiten überhaupt erst entstanden auch mit der Entzündung dieser knapeligen Endplatten.

00:26:19: Das heißt wenn du da eine Ersatz-Bandscheibereinbringst mit einer höheren Dicke wieder könnte das Problem erledigt sein oder sich dann erledigen.

00:26:29: So ist es, wobei dieser Höhenverlust auch gleichzeitig das Problem darstellt.

00:26:34: bei bewegungs erhaltenen Implantaten wie einer Bandscheibenprothese darf natürlich die Bandschabe nicht zu sehr verschlissen sein.

00:26:41: also wenn ich jetzt mit Macht auseinander drücken muss um ein dieses bewegliche Implantat da reinzubekommen dann wird sind danach wieder zusammensurren und dieses Implantant mehr weniger einklemmen und es wird keine wirkliche Bewegung stattfinden.

00:26:56: macht, dann verknöchern diese Bandscheibenprothesen auch gerne.

00:27:00: So ein Studium zu, bei dem das in mehr als der Hälfte der Fälle der implantierten Prothesen so ist.

00:27:05: Also die Indikation ist eher die noch relativ hohe und noch gut bewegliche Bandsscheibe.

00:27:11: Und deswegen ist jetzt der kommende Dritte, die dritte Behandlungsoption zur Sprache wenn die Bandschaft schon sehr stark verschlissen ist und auch die kleinen Wirbelgelenke hinten an der Wirbelsäule auch schon verschleiß zeigen dann macht man eher eine Fusion, also eine Versteifungsoperation.

00:27:31: An dieser Stelle?

00:27:32: Von dieser Bandscheibe aber dann wären die Beschwerden auch weg.

00:27:39: Das heißt da wird es ne Schiene angebracht.

00:27:41: oder wie machen wir so?

00:27:41: was werden die aneinander geschraubt?

00:27:43: Die Versteifenoperation erfolgt anders als die Bandschreibenprothese von hinten und da werden Schrauben bei den benachbarten Wirbel eingebracht, die mit Längsstäben miteinander verbunden werden.

00:27:56: Dann hat man das stache Implantat in diesem beweglichen Segment.

00:28:00: Das würde eigentlich reichen für den Moment um die Beschwerden loszuwerten.

00:28:05: aber das hält nicht für ewig denn wenn man etwas was sich weiter bewegt – in diesem Fall mit der Bandscheibe als Drehzentrum– starres einbaut, dann ist es eine Frage von Belastungszyklen wann diese Schrauben wieder auslockern.

00:28:21: und deswegen sorgt man dafür dass die Bandscheibe verknöchert.

00:28:27: Das macht man indem man sie entfernt und dort einen oder zwei Platzhalter einsetzt aus Titanen oder aus einem speziellen Kunststoff Und die haben in der Mitte einen Loch und das füllt man mit körpereigenem Knochen.

00:28:41: Es ist kompliziert

00:28:44: klingt komplizierter als es ist und funktioniert aber recht zuverlässig.

00:28:51: Wo nehmt ihr den körpereigenden Knochen her?

00:28:53: Hat man ja nicht zwingend übrig!

00:28:55: Ja, um an die Bandscheibe zu kommen muss man einen Teil vom Wirbelbogen hinten weg knabbern

00:29:01: und den

00:29:01: Knochern behalten wir einfach und stopfen ihn dann vorne in die Banscheibe.

00:29:06: Okay jetzt haben wir drei Varianten gehört.

00:29:09: Wir wissen das eine davon nur sehr eingeschränkt nutzbar ist für bestimmte Arten eben dieses Problems.

00:29:18: Eine davon ist in Entwicklung

00:29:20: und die ich zuletzt

00:29:21: genannte, ist dann die, die man macht im Moment wenn es gar nicht funktioniert das mit den Spritzen hin zu bekommen.

00:29:30: Genau also diese Denervation des Basinär-Bewertibralen Nerven.

00:29:34: Das ist noch ein bisschen Zukunftsmusik aber die meiner Meinung nach in Kürze Realität werden könnte.

00:29:43: Die Bandscheinprothese ist eine super Lösung für die ausgewählten Fälle, die oder Kandidaten dafür sind meistens jüngere Patientinnen und Patienten mit noch ausreichender Bandschreibenhöhe und die Fusion ist der Goldstandard.

00:30:00: Ja jetzt haben wir die OP hinter uns zum Beispiel die Fusion.

00:30:06: wie lange dauert es denn bis man dann wieder einsatz bereit ist und die Schmerzen abklingen.

00:30:13: Also, die Scherzen, die ursprünglich dafür gesorgt haben, dass man sich unter das Messer gelegt hat, sind am ersten Tag nach der Operation nicht mehr da.

00:30:25: Wow!

00:30:27: Ja, das haben wir ja zum Glück oft in der Wirbelsäulen-Chirurgie, wenn wir nerven... gedrückt werden, von ihrem Druck befreien.

00:30:37: Dann haben wir eine unmittelbare Verbesserung.

00:30:41: und hier ist es so wenn man eine Bandscheibe die Entzündungsreaktion zeigt, wenn man diese sozusagen aus der axialen Belastung herausnimmt und das tun wir durch diese Versteifungsoperation dann merkt man's auch sofort!

00:30:55: Man hat natürlich einen Schmerz durch die Operation aber der klingt ja relativ rasch ab.

00:31:03: zum Glück

00:31:05: Ja, das ist der Moment wo man als Patientin oder Patient wahrscheinlich verdankbar ist wenn der Schmerz weg ist.

00:31:10: Nachsorge bei euch in der Klinik beziehungsweise danach.

00:31:14: wie lange muss ich mich schon?

00:31:15: Wahrscheinlich darf ich auch oder soll dich mich schnell bewegen dass sehr oft so, ne?

00:31:19: Genau.

00:31:19: also man kann im Grunde genommen schon am Operationstag aufstehen.

00:31:27: Die Patienten und Patienten sind bei uns ungefähr fünf Tage zu Gast Und sind dann schon wieder so mobil und fit dass sie sich im Alltag zu Hause alleine zurechtfinden können.

00:31:40: Meistens schließt sich eine Arbeitsunfähigkeit an, die beträgt so zwischen zwei und sechs Wochen im Maximum je nachdem was man beruflich macht und wie körperlich anstrengend der Beruf ist.

00:31:53: Denn es gilt für sechs Wochen nach der Operation wieder dieser dreiklangende Nachbehandlung kein schweres Heben, kein tiefes Bücken und keine Rotationsbewegung im Rumpf Und darauf müssen die Patientinnen und Patienten achten.

00:32:07: Die aktivierte Osteochondrose von allen Seiten aus betrachtet hier bei unserem Podcast, vielen Dank Timo dafür.

00:32:14: mega interessant wie immer!

00:32:16: Jetzt haben wir ja schon als Tradition das es immer gegen Ende noch einen Tipp gibt vom dir vom Wirbelsohn Spezialisten für ein kluges umgehen mit dem eigenen Körper, auf das es möglichst nicht oder sehr spät erst zur Wirbelsäulen Schwierigkeiten kommt.

00:32:32: Was hast du mitgebracht?

00:32:33: Du siehst so aus als hätte heute richtig was in sich dieser Tipp.

00:32:39: Ja echt?

00:32:41: Sieht man mir das

00:32:41: an!

00:32:42: Die ist ein Flackern in deinen Augen und das hat etwas mit Gymnastik, mit Bodenturnen zu tun.

00:32:45: Du möchtest dass ich das mache.

00:32:47: vergiss es

00:32:48: ja eigentlich jetzt sehr schön aber gut.

00:32:50: nein die Übung findet in der Tat auf den Boden statt.

00:32:56: Es ist ja mal wichtig bei der Auswahl dieser Übungen, es ist schon wichtig zu wissen was im jeweils speziellen Fall die Beschwerden verursacht.

00:33:07: Und so ist es ja zum Beispiel das alles was rund um die Bandscheibe passiert.

00:33:12: eher bei Vorneige nehmen die Beschwerten zu und in diesem Fall ganz klassisch man steht auf geht ins Badezimmer und beugt sich dann Putzt die Zähne und baut sie dann übers Waschbecken um die Zahnpaste auszuspucken.

00:33:30: Also bei Vorneige nehmen die zu, bei den kleinen Wirbelgelenken, die hinten an der Wirbel sind, da nehmen die Beschwerden in der Regel ein Rückneige zu.

00:33:38: Je nachdem wo die anatomische Lokalisation des Problems ist das eine oder andere gut.

00:33:46: Hier in diesem Fall ist es also ein Problem der Bandscheibe, das bei Vorneige zunehmend.

00:33:50: Also so was wie Kreuzheben würde ich jetzt lassen mit dieser Untersuchung?

00:33:53: Ist

00:33:53: nicht die Übung, die wir uns

00:33:54: machen.

00:33:54: Nicht die Übungen!

00:33:56: Wir machen das Gegenteil.

00:33:57: Wir legen uns auf eine Weichbodenmatte auf den Bauch und ich kenne das als die Ünung, als einen sogenannten Schwimmer.

00:34:06: Das heißt man hebt Oberkörper- und Beine etwas an im Bauchlage und kann dann auch mit den Armen, entweder so Brustschwimmbewegung machen oder wenn man es anders machen will.

00:34:18: Dann macht man einfach nur eine Bewegung wie Superman sie beim Fliegen macht also die Arme nach vorne wieder zurücknehmen.

00:34:28: Man kann auch ein kleines Gewicht oder eine Flasche nehmen Und die einmal hinten um seinen Rücken herumführen.

00:34:37: Liebe

00:34:37: Güte

00:34:39: alles in Bauchlage ungefähr forty-fünf Sekunden Belastung und dann fünfzehn Sekunden Pause.

00:34:47: Und das ganze gerne dreimal hintereinander.

00:34:49: Okay, merken wir uns!

00:34:51: Ich frage mich gerade bei dieser Superman Variante ob man ein Cape braucht dafür?

00:34:56: Aber wahrscheinlich eher nicht.

00:34:57: ne?

00:34:57: Ich würde

00:34:57: kein Cape anziehen weil es kann sein dass du losfliegst.

00:35:01: Oh ja, oh das ist gefährlich.

00:35:02: Ja und da nimmt auch der Wirbelsäuen Spezialist dann keinerlei...

00:35:06: Ab da hört die Gewehr auf.

00:35:09: Timo vielen vielen Dank Und für euch die herzliche Einladung doch mal die anderen Folgen anzuhören, wenn ihr mögt.

00:35:17: Es ist ja oft so dass Menschen unseren Podcast hören weil sie ein konkretes Problem haben das wir hier besprechen.

00:35:21: Das ist ja auch gut dafür.

00:35:22: es ist ja gemacht.

00:35:24: aber vielleicht habt ihr ja auch Lust euer Wissen über den Rücken über die Wirbelsäule oder den Tatortwirbelsäulen noch zu verbereitern.

00:35:31: Dafür sind wir auch da und haben viele Varianten dieser Möglichkeiten der Erkrankungen nach und nach.

00:35:40: Wissen schadet ja nie.

00:35:43: Und wer weiß, wenn man jemand der mal einen Bandschreibenvorfall hatte, könnte in dem Verlauf eine Spinalkanalsthenose bekommen oder ein aktivierte Ostdurchondrose.

00:35:52: Und spätestens dann werden mehrere Folgen gehört?

00:35:55: Ja, spätestens

00:35:55: dann werden mehr folgen, aber wenn man sie vorher schon weiß, gehört er dann eventuell früher was mit einem selber los ist.

00:36:01: Wir

00:36:01: wünschen euch das aber natürlich nicht!

00:36:02: Wir wünschen euch eine ganz prima Genesung sofern ihr betroffen seid und wir freuen uns, wenn ihr ein anderes Mal wieder reinholt.

00:36:09: Absolut.

00:36:10: Danke für heute!

00:36:11: Danke Christoph, danke euch

00:36:26: allen.