Foramenstenose: Nacken- & Schulterschmerzen, die bis in den Arm ausstrahlen

00:00:00: Heute im Tarteort Wirbelsäule die Vorrahmenstehnose.

00:00:04: Was ist das bitte?

00:00:05: Wo liegt das Problem ganz genau und wie könnt ihr das wieder loswerden, das klären wir in dieser Folge und am Ende bekommt ihr wie immer eine Übung damit euer Rücken stark bleibt oder wieder stark wird!

00:00:18: Wenn es komisch kribbelt in eurem Arm und ihr habt Nackenschmerzen oder Schulterschmerzen, dann könnte das eine Vorrahmenstenose sein.

00:00:26: In unserer Wirbelsäule läuft ja bekanntlich die Datenautobahn unseres Körpers also jede Menge Nerven an der Stelle wo diese Nerven die Wirbels säule verlassen und sich in die Körperteile verzweigen – da kann es Ärger geben!

00:00:40: Denn wenn man Pech hat wird das ohnehin schon kleine Loch durch das die Nerven müssen kleiner.

00:00:46: Das ist bei viel mehr Menschen der Fall, als man so denkt.

00:00:50: Wenn ihr Nackenschmerzen habt dann sind geschätzt zwanzig bis vierzig Prozent von euch betroffen.

00:00:56: Diese Erkrankung wird leider bei der Diagnose am häufigsten übersehen.

00:01:00: dabei kann man einiges dagegen tun.

00:01:02: besprechen wir jetzt denn die Vorrahmenstehnose ist unser Übeltäter in dieser Folge

00:01:16: Mit dem Wirbelsäulen-Spezialisten Dr.

00:01:18: Timo Koi und Christoph

00:01:21: Pflacher.

00:01:22: Immer diese Bandscheiben, wo wir auch gehen und stehen in diesem Podcast, irgendwas ist immer mit der Bandsscheibe jetzt auch wieder...

00:01:30: Tut mir leid, Christoph!

00:01:31: Es ist ein relativ entscheidender Bestandteil unserer Wirbels säule.

00:01:35: Ist einfach so, oder?

00:01:37: Ich sage Hallo Timo.

00:01:39: Hallo Christoph.

00:01:39: Und wir sind heute mal unterwegs und schauen uns das Neuro vor Rahmen genauer an, es macht oft Ärger.

00:01:48: Kann diese Ärger irgendwo in der Wirbelsäule sein im Verlauf oder gibt es so bevorzugte Stellen wo man damit Schwierigkeiten haben

00:01:56: kann?

00:01:57: Ja prinzipiell kann das überall sein aber am häufigsten passiert's dann doch an der Hals- oder an der Lendenwirbelsäulen.

00:02:03: Warum ist das so?

00:02:05: Weil eine Brustwirbels säule die Rippen sind bilden ein stabiles Korsett und deswegen ist Bandscheiben verschleiß.

00:02:15: Also eine Höhenminderung der Bandsscheibe dort sehr selten, wie du gerade schon gesagt hast Voraussetzung dafür dass so einen nerven Austrittsloch zu eng wird.

00:02:24: Jetzt gehen wir mit dem Zoom quasi mal ganz nah ran an dieses Neuroforum.

00:02:29: Ein Austrittsloch vom Nerven aus der Wirbelsäule, auch für jeder Bandscheibe... Alarm!

00:02:36: Auf Höhe jeder Banscheibe tritt ein Nervenwurzelpaar aus.

00:02:43: und was passiert da jetzt?

00:02:44: Was ist das Problem?

00:02:46: Also in der Mitte des Wirbelkanals liegt das Rückenmark Und von dem Rückenmark gehen einzelne Nervenwurzeln aus, wie bei einem Baum.

00:02:54: Also das ist das Wurzelwerk und diese Nerven-Wurzel bilden später die Nerven in alle Regionen unseres Körpers ziehen Arme Beine Bauch überall hin.

00:03:10: So um aus dem Rickenmark in die Peripherie zu gelangen müssen sie irgendwie die Wirbelsäule verlassen.

00:03:17: Das Rückmarkt liegt ja in der Mitte des Wirbelkanals.

00:03:20: Und da gibt es eben spezielle Austrittsstellen oder Austrittslöcher und das sind diese Foramina, die werden gebildet von den beiden... Also sie liegen zwischen den einzelnen Wirbeln auf Höhe der Bandscheiben, die hier zwischen den Wirbelen liegt.

00:03:36: Die Begrenzung ist Knochen des Wirbels drüber und des Wirbels drunter nach oben und unten nach vorne die Bandscheibe und nach hinten ein Wirbelgelenk, wenn man es genau sehen

00:03:51: will.

00:03:52: Bevor wir das Problem genauer angucken, sag mir noch mal wozu diese Nervenfasern da sind?

00:03:57: Also die verzweigen sich, das habe ich verstanden und gehen dann immer feiner verzweigt bis in die entlegensten Regionen des Körpers und transportieren was?

00:04:04: Sind das Bewegungsimpulse oder ist das fühlen oder was hab' ich da?

00:04:08: Im Grunde transportieren sie alles.

00:04:09: also diese nerven Wurzeln bilden dann so... Heute ist das Thema die Halswirbelsäule.

00:04:15: Also wollen wir jetzt mal sagen, an der Halswürbelsäule wird ein Knoten gebildet neben der Wirbelsäulen wo diese Nervenfasern einstrahlen.

00:04:22: Diese Nervenwurzeln dieser Knot nennt sich Plexus und in diesem Plexos werden auch noch hier und da zwischen den einzelnen Nerven-Wurzel-Faser ausgetauscht und dann entstehen bilden sich von dort die Nerven, die in die Peripherie ziehen zum Beispiel die drei Hauptnervenstemme, denen Arm ziehen.

00:04:41: Okay, d.h.

00:04:42: abhängig von der Höhe in der Wirbelsäule, wo diese Nerven austreten oder nervenstrenger dann sind ist auch eine bestimmte Region des Körpers betroffen.

00:04:52: Ganz genau!

00:04:52: Also jede einzelne Nervenwurzel versorgt ein relativ typisches Areal da sind wir Menschen alle relativ haben alle den gleichen Bauplan und man kann halt an dem Areal Aus dem die Schmerzen entstehen auch Rückschlüsse auf die betroffene Nervenwurzel ziehen.

00:05:14: Ach,

00:05:14: dann weißt du schon welcher Wirbel das sein könnte oder auf welche Höhe der welcher Mannscheibe?

00:05:18: Ich habe zumindest einen hochgradigen Verdacht und den muss man natürlich durch weitere bildgebende Maßnahmen überprüfen.

00:05:24: Da kommen wir gleich dazu.

00:05:26: Lassen Sie mich erst nochmal auf diese Bandscheibe zurückkommen, ich habe mich ja vorhin schon abfällig geäußert über diese Banscheiben.

00:05:31: die ganze Zeit?

00:05:32: Völlig

00:05:32: zu Unrecht übrigens!

00:05:34: Wir können alle froh sein dass wir unsere Bandschreiben haben.

00:05:36: Ja gut so lange sie funktionieren.

00:05:38: aber da hast du gesagt in diesem Fall ist jetzt auf einer Seite die Bandsscheibe die Begrenzung und hat das auch damit zu tun dass dann das Problem durch die Bansscheibe entsteht.

00:05:47: also was passiert damit da diese Verengung sein kann?

00:05:52: Also im Laufe unseres Lebens trocknen die Bandscheiben aus.

00:05:57: Die Bandsscheiben sind Flüssigkeits gefüllte Kissen zwischen unseren Wirbeln, die als Puffer wirken und die den Abstand zwischen zwei Wirbelen auch aufrecht erhalten.

00:06:07: Wenn sie austrocknen dann verlieren Sie an Höhe und auch diese beiden benachbarten Wirbel ernähren sich einander an.

00:06:14: Und wenn man jetzt gerade noch vielleicht sich in Erinnerung, was ich gerade gesagt habe das drei Begrenzungen dieses sogenannten Nervenaustritts doch durch die Wirbel und die Bandscheibe gebildet werden, dann erklärt das zwei Wirbel, die sich einander annähern.

00:06:31: Und eine Bandsscheibe, die ja auch irgendwo hin muss und sich vielleicht vorwirbt, dass sie zusammen den Durchmesser dieses Nerven-Austritzbauchs verringern wenn die Banscheibe an Höhe verliert.

00:06:42: Genau das passiert halt bei den meisten

00:06:44: im Laufe des Lebens.

00:06:45: Dann gibt es Schmerzen bis zu Lähmungen... Was für Schmerz sind das?

00:06:50: Wie fühlt sich das an?

00:06:52: Also das sind Nervenschmerzen.

00:06:54: Und Nerven-Schmerzen können einen bunten Blumstrauß von Beschwerden hervorrufen, aber es ist ja oft etwas elektrifizierendes, was kribbeliges Gemein.

00:07:08: Sie können sehr heftig und anfallsartig auftreten... ...und zu einer Schockstarre, einer Immobilisierung des Nackens einem einschießenden.

00:07:20: Manfred Eimern hat einfach... unglaubliche Schmerzen und ist auch teilweise von überwältigt, wie heftig die plötzlich übereinkommen.

00:07:28: Es ist schon glaube ich für den Betroffenen ein sehr einschneidender Moment wenn dieser Nervenschmerz zum ersten Mal so mit voller Wucht einschießt.

00:07:37: Jetzt werden wir uns hier in dieser Folge vor allem mit Schulternackenschmerzen beschäftigen also mit diesen obersten Wirbeln die auch damit zu tun haben.

00:07:48: Das heißt dementsprechend wären das auch einschießende Schulter und Nackenschmerzen in diesem Fall.

00:07:53: Ja,

00:07:53: Schulter-Nackenschmärze und je nachdem welche Bandscheibe betroffen ist können die auch in den Arm ausstrahlen bis runter zu den Fingern der Hand.

00:08:01: Und das kommt plötzlich durch eine Bewegung.

00:08:04: oder was ist so der Auslöser?

00:08:07: Es gibt da alle möglichen Varianten.

00:08:09: es kann sein dass sich diese Schmerzen über viele Tage Wochen Monate langsam aufbauen Es kann aber auch zu einem anfallsartigen Schmerz kommen.

00:08:21: Alles ist möglich!

00:08:23: Und es hat mich ja wirklich überrascht, zwanzig bis vierzig Prozent aller Menschen die Nacken und Schulterschmerzen haben – da kenne ich viele!

00:08:30: haben möglicherweise oder relativ sicher so eine Vorrahmenstinose, aber das wird oft nicht entdeckt.

00:08:36: Wie kommt denn das?

00:08:37: Also ich meine es gibt ja viele Menschen die sich auf die Diagnose und Behandlung von allen möglichen Nervenwirbel-Bandscheiben leiden spezialisiert haben.

00:08:49: Wieso wird das übersehen?

00:08:51: Naja, ich glaube das der Fokus ganz oft auf den Wirbelkanal gelegt wird.

00:08:57: Also da wo das Rückenmark selbst durchzieht an der Halswirbelsäule und diese Nervenaustrittslöcher werden einfach in der Praxis so meine Erfahrung relativ stiefmütterlich betrachtet und entsprechend oft werden Erkrankungen die diesen Abschnitt der Wirbelsäulen betreffen übersehen Und das ist schade, weil das sind gut behandelbare Beschwerden.

00:09:22: An dieser Stelle wollen wir kurz innehalten und im Rahmen einer Schweigesekunde verweisen auf unsere Folge zur Spinalkanalstehnose wo es ja genau um diese Wirbel-Kanal Schwierigkeiten geht.

00:09:34: Genau.

00:09:35: Du sagst also häufig ist diese Erkrankung dieses Leiden im Vordergrund.

00:09:42: dann sieht jemand ach guck mal der Spinal Kanal ist er überhaupt nicht eng?

00:09:46: Also kein Problem!

00:09:47: gehen Sie mal weiter, stellen sie sich nicht so an.

00:09:49: Tut aber trotzdem weh.

00:09:50: und dann könnte es eben das sein die Vorrahmenstehnose.

00:09:53: Und wie entdeckt man die denn?

00:09:55: Also ist das das gleiche Röntgenbild MRT CT?

00:10:00: Man muss nur besser hingucken oder muss man nochmal anders suchen?

00:10:03: Es ist tatsächlich genau das.

00:10:05: Man diagnostiziert sie eigentlich im MRT und man muss halt genau hingucken.

00:10:10: Das ist das ganze Geheimnis.

00:10:12: also sie is in MRT sehr gut zu sehen aber man muss hingucken.

00:10:19: Und warum das dann oft nicht entdeckt wird, versehen wir hier einfach mit einem großen Fragezeichen?

00:10:25: So würde ich das handhaben genau.

00:10:26: Okay so jetzt haben wir das also festgestellt.

00:10:29: du sagst also jetzt schauen sie mal hier Sie haben eine Vorrahmensthinose.

00:10:34: Patientin-Patient sagt sich dankbar und erleichtert...

00:10:37: Dann ja noch nicht.

00:10:38: Ja zumindest erstmal dankbar!

00:10:41: Und fragt natürlich jetzt was machen denn da?

00:10:44: Was machen den da?

00:10:46: Ja es ist immer so wenn man Es ist ja wie immer in der Medizin.

00:10:51: Wenn wir einen umschriebenen Auslöser von Beschwerden haben, dann erleichtert es uns die Behandlung.

00:10:59: Denn wenn wir diese Stelle sehr spezifisch behandeln können, dann haben wir auch größere Chancen, den Patienten zu helfen!

00:11:08: Wenn wir überhaupt erst mal herausfinden dass das neuropatische Schmerzen sind... ...das schmerzen Nervenschmerzen und nicht Nur eine Verspannung oder eine Gelenkblockade, sonst würde ich den um Nervenschmerz handeln.

00:11:21: Es ist schon viel gewonnen und wenn man dann auch noch weiß... Auf welcher Höhe die Schmerzen entstehen, dann hat man natürlich ganz andere Möglichkeiten in der Behandlung.

00:11:30: Und je gezielter man die Ursache eines Beschwerden auch behandeln kann umso größer sind die Aussichten auf Erfolg?

00:11:38: Jetzt weiß ich schon und ihr wisst vielleicht auch schon dass Timmo ja wo es immer noch geht konservativ behandelt also keiner ist er schnell das Kalpell zückt.

00:11:47: Wie sieht denn die Behandlungsmöglichkeit bei so einem Problem aus.

00:11:52: Ich habe jetzt also, oder du hast jetzt vor allem Stenose diagnostiziert und du hast es auf dem Bild gebenden Verfahren gesehen.

00:11:59: Was spricht denn jetzt für eine konservative Behandlung ohne Operation?

00:12:03: Und vielleicht sprechen wir später auch noch über die Operationsmöglichkeiten.

00:12:07: aber gehen wir erstmal aufs Konservative.

00:12:08: was macht man da?

00:12:09: Also ein Nervenschmerz der ohne begleitende Lehmungserscheinungen, in diesem Fall dann in der Schulter oder im Arm oder in der Hand einhergeht.

00:12:21: Dann kann man ja grundsätzlich erstmal konservativ behandeln.

00:12:23: das ist so.

00:12:24: die einzige Grund die so eine Red Flag also die rote Fahne die man schwenken muss wo man womöglich frühzeitig zu einem operativen Vorgehen geht.

00:12:36: Aber das ist die Ausnahme und die meisten Betroffenen haben keine Lähmung, so und alle die betroffen sind und keine Lähmungen hatten und noch keine spezifische Behandlung ihres Problems und es wird schon gesagt haben leider die Mehrheit, die sollte man erst einmal einer solchen spezifikischen Behandlungen zuführen.

00:12:54: Und jetzt gibt's zwei Möglichkeiten wie wir sehr spezific behandeln können entweder wir operieren oder wir nehmen die Nadel Also die Spritze.

00:13:04: Und führen sie an die betroffene Stelle heran, um dann dort Medikamente hinzubringen, die die Beschwerden ändern.

00:13:10: Operieren tut mehr noch nicht?

00:13:11: Also würden wir jetzt die Nadel nehmen und du weißt ja vorher schon auf welche Höhe das Ganze ist und kannst mit Erfahrung einfach dorthin stechen.

00:13:21: oder geht es auch unter Beobachtung Röntgen?

00:13:24: wie macht ihr das?

00:13:25: Ja, also Erfahrung hilft mir dann nur wenig.

00:13:29: Also zumindest mir.

00:13:31: Ich brauche Kontrolle und ich mache es unter dem Computertomographen zielig genau auf die Stelle, die die Beschwerden aussucht.

00:13:42: Das hat natürlich einen enormen Vorteil.

00:13:43: für den Patienten ist es viel sicherer wenn derjenige die Spritze jetzt auch genau weiß wohin er spritzt.

00:13:48: Besser ist das

00:13:50: in diesem Bereich!

00:13:51: Und da ist ein Schmerzmittel drin oder Entzündungshemmendes, was kommt da rein?

00:13:56: Sozusagen beides.

00:13:57: Also da ist Cortison drin in der Regel und lokal an Ästhetikum.

00:14:02: Das wiederum nehme ich als Laie an, beruhigt die Nerven durch den Bricht den Schmerz Und dann hat man einmal Reset gedrückt sozusagen und es hält auch ein bisschen an.

00:14:12: Ja ganz genau also all die Menschen... Es ist eine Verschleißerkrankungen, die entsteht über viele Jahre eigentlich und irgendwann ist so ein kritischer Durchmesser vielleicht unter Schritten blöde Verkettung von unglücklichen Umständen und eine falsche Bewegung, dann traten die Beschwerden auf.

00:14:29: Das Ziel der konservativen Behandlung ist den Menschen wieder zurück in diese Situation zu bringen vor dem akuten Schmerzeignis wo er ja auch mit seiner Foramenstehnose ein relativ beschwerter armes Leben geführt hat.

00:14:49: Und da wollen wir wieder hin!

00:14:51: Was aber auch bedeutet, die Vorabendstehnose bleibt.

00:14:54: Die ist dadurch ja nicht behoben.

00:14:55: das heißt dass es eine Schmerztherapie im besten Sinne die du da machst.

00:14:59: Das ist eine Schmärztherapie und ich werde ja nicht müde zu sagen, dass Erkrankungen an der Wirbelsäule ja auch einen gewissen selbst heilenden Charakter haben.

00:15:07: also dieser Verschleiß der Bandscheibe führt irgendwann zu einer knöchernden Einsteifung.

00:15:13: Also die Wirbelsläufe versteift sich im Alter und sie hat auch und das vollkommen zurecht den Zusatz segensreiche

00:15:20: Versteifungen.

00:15:20: Also wenn ein Segment sich nicht mehr bewegt, dann kann zwar das Neuroforamen noch eng sein.

00:15:26: Aber es gibt keine beschwerdeauslösende Bewegung mehr, weißt du?

00:15:31: Es gibt diesen unglücklichen Momenten, von dem wir gerade gesprochen haben und in der Regel sind die Beschwerden im betreffenden Segment auch passé.

00:15:40: also immer auf die Selbstteilungskräfte der Wirbelsäule vertrauen.

00:15:43: dass ist ein ganz wichtiges Credo.

00:15:46: mit der Zeit wird vieles besser.

00:15:49: Natürlich gibt es die Fälle, wo die Beschwerden relativ kurzer Zeit wieder auftreten oder in intolerabel kurzer zeit.

00:15:58: Wenn ich jetzt mal so solche Beschwerde habe und die kommen alle zwölf Monate wieder was spricht dagegen sich alle zwelfen monat wieder eine Spritze geben zu lassen wenn man damit eine operation vermeiden kann?

00:16:08: das ist glaube ich Eine rechnung die man durchaus aufmachen kann.

00:16:12: wenn aber die Abstände sehr gering sind oder wir mit unserem unsere Behandlung keinen Erfolg haben, dann hat man immer noch die Operation in der Hinterhand.

00:16:20: Und diese Länge, das indem ich jetzt schon dein Worten variiert?

00:16:22: Also es ist nicht so dass du dir sagen kannst, sie haben einen Jahr lang Ruhe sondern das ist ganz unterschiedlich und hängt wovon ab.

00:16:29: Naja, also es gibt Erkrankungen die wir mit dieser selben Injektionstechnik behandeln wie den Bandscheibenvorfall.

00:16:34: Das haben wir ja schon gelernt... Also auch hier ein kleiner Hinweis auf die...

00:16:38: Da hatten wir eine Prima-Folge?

00:16:40: Genau!

00:16:41: Die vorherige Folge.

00:16:42: Aber sie haben einen selbst limitierenden Verlauf.

00:16:45: Sie bilden sich von alleine wieder zurück.

00:16:47: Bei der Vorrahmensthenose ist das nicht der Fall.

00:16:51: Das ist ein Verschleißprozess über Jahre entstanden.

00:16:56: Also wenn wir jetzt rein morphologisch, also vom Bildaspekt her... ...vom Aussehen dieses neue Voraumes her sich das anschaut dann wird das Vorrahmen nicht weiter mit zunehmender Zeit.

00:17:08: Es bleibt so im günstigsten Fall oder wird enger und... Entsprechend ist es durchaus möglich, dass nach einer gewissen Zeit und einer erneuten Verkettung von unglücklichen Umständen wieder Beschwerden auftreten.

00:17:21: Entscheidend ist wie lang die Zeit dazwischen ist, die beschwerdefrei.

00:17:24: Es geht immer um Lebensqualität.

00:17:26: Was ich gerade uns beeindruckend fand, ist das du ja eigentlich wenn du jetzt diese schmerzlinnende Spritzen setzt mit dem Körper zusammenarbeitest Du sorgst dafür, dass die Schmerzen meine Zeit lang verschwinden.

00:17:36: Der Körper wird segensreich versteifen mit der Zeit wenn er was instabil ist.

00:17:41: und bestenfalls hast du an dem einen sei gezogen, der Körper am anderen und es

00:17:44: gut!

00:17:46: Das ist eine sehr schöne...

00:17:47: Betrachtungsweise sehr unwissenschaftlich.

00:17:50: Ich würde mir eigentlich wünschen, dass es immer so ist.

00:17:53: was kann daran falsch sein mit dem Körper zusammenzuarbeiten?

00:17:56: das klingt gut

00:17:58: und trotzdem möchtest du ihn vielleicht auch aufschneiden.

00:18:00: Und da kommen wir jetzt zur Operation.

00:18:02: also wenn das mit der konservativen Therapie nicht anschlägt ihr habt es probiert oder es gibt die red flag die rote Flagge Lähmung oder massiver Einschränkung der Lebensqualität, das wäre wahrscheinlich ähnlich.

00:18:18: Ja was ist denn dann als Operation da möglich?

00:18:21: Also wird dann das Loch vergrößert oder was macht ihr da?

00:18:24: Man kann das Loch auf zwei Arten vergrössern.

00:18:27: man kann es entweder mit Fräsen- oder Stanzen erweitern oder das ist die direkte Erweiterung des Neufraums und man kann's indirekt erweittern indem man den Abstand zwischen den beiden Wirbeln wieder erhöht Und meistens kommt eine Kombination aus beidem zum Tragen.

00:18:46: Abstand zwischen den Wirbeln erhöhen, hieße die Bandscheibe quasi vergrößern oder das wo die Banscheibe gewesen wäre?

00:18:52: Ganz genau!

00:18:53: Dann auch füllen...

00:18:55: Ja also dass die Operation erfolgt in diesen Fällen von vorne denn da ist ja die Bannscheibe.

00:19:01: es hat mehrere Vorteile von vorne zu operieren.

00:19:02: am Hals denkt man gar nicht wenn man sich vor Augen führt was sich da alles im Hals so vorne rumräckelt.

00:19:10: An Arterien,

00:19:11: Luftröhre...

00:19:13: ...Gespeiseröhre, Schilddröse und so weiter.

00:19:17: Aber diese ganzen Strukturen liegen da so fluffig in so lockerem Bindegewebe und können relativ leicht auseinanderpräpariert werden ohne dass man jetzt eine Schere oder einen Skalpell anwenden muss.

00:19:32: Sonst machen wir mit zwei Tupfern wenn unsere willen.

00:19:35: einen Weg gebahnt, ja?

00:19:37: Ganz genau.

00:19:38: Und dann ist man relativ rasch vorne auf der Wirbelsäule und hat dann also erstens... Also es ist ein relativ atraumatischer Operationszugang, also wenig fließt kein Blut und man muss wenig kaputt machen oder wenig durchschneiden außer der Haut.

00:19:54: Und zweitens isst man dann vorne an der Wirbelsäule woher die Bandscheibe auch liegt.

00:19:59: und da hat er einen zweiten entscheidenden Vorteil das Rücken mag dass hinter der Wirbelsäule nicht.

00:20:03: das kann man dann weitgehend aus und vor lassen, also da wollen wir so wenig wie möglich dran rum manipulieren.

00:20:09: Und das liegt außerhalb unseres Operationsgebietes.

00:20:14: Ja komm von vorne ich bin beeindruckt.

00:20:15: wo schneidet ihr dann?

00:20:18: Hängt natürlich von der Höhe ab die wir haben am meisten square verlaufende Hautschnitte, die man in die Hautlinien, also die Fältchen die wir nun mal überall haben da hineinlegt.

00:20:30: Wir haben da keine Falten

00:20:31: Du nicht, ich schon.

00:20:34: Also da wird geschnitten, dann geht ihr dort hinein.

00:20:36: Und dann passiert was?

00:20:38: Du hast gerade schon gesagt dir kombiniert das.

00:20:40: es ist möglich das Loch ein bisschen zu vergrößern und es ist möglichst eben da wo die Bandscheibe zu klein geworden ist oder verrutscht ist den Abstand wieder herzustellen.

00:20:48: Als erstes muss noch die Banscheibe entfernen

00:20:50: Die

00:20:51: muss raus Das ist der Operationskorridor den wir haben um dann auch hinten um die Ecke sozusagen dieses Nervenaustrittsloch direkt zu erweitern.

00:21:00: Jetzt war dich ja vermutlich im Allem also kann sie ruhig raus.

00:21:03: So ist's Genau, also ich meine was heißt im Eimer?

00:21:07: Also alles im Körper ist irgendwie wichtig und irgendwie heilig.

00:21:11: So betrachte ich das zumindest.

00:21:13: Alles ist mit irgendeinem bestimmten Plan irgendwo hingebaut worden der ja auch Sinn macht sonst hätte er sich über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte der Evolution nicht durchgesetzt.

00:21:25: Die Bandschreib ist schon wichtig ... wenn man operieren muss, dann ist das immer das kleinere Übel.

00:21:32: Das kleinste Übel ist nicht zu operieren da bin ich nach wie vor fest von überzeugt.

00:21:35: aber manchmal geht es eben nicht anders.

00:21:37: und dann ist dass das kleinste übel die Wandscheibe ist in der Tat schon verschlissen... ...und der Bewegungsradius ist schon über die Jahre weniger geworden.

00:21:45: insofern vermisst man jetzt als Betroffener diese eine Bandscheibe zumindest nicht so besonders.

00:21:50: Zumal ihr wahrscheinlich was anderes da reinpackt?

00:21:53: Genau, da gibt es immer zwei Optionen.

00:21:55: Also man erweitert dann von hinten sozusagen das Neuro... Von vorne das Neurophoramen.

00:21:59: also man hat ja durch die Bandschaft einen Zugang zum Nervenaustrittsloch und kann dort für Platz sorgen.

00:22:05: Mit einer Fräse, das habe ich schon gelernt!

00:22:07: Eine sehr kleine Fräße wahrscheinlich

00:22:09: Eine sehr kleine Diamantfräse, die auch über die man eine gute Kontrolle hat und mit der man natürlich aber auch nicht direkt an den Nerv geht.

00:22:17: Sondern man lässt dann immer ne kleine Lamelle-Knochen stehen, die man dann letztendlich händisch mit einer kleinen Stanze entfernt.

00:22:25: Aber man muss diesem austretenden Nerv eben Platz verschaffen.

00:22:29: Und dann kann man in dieses Bandscheibenfach einen Platzhalter setzen.

00:22:34: Also das ist was die indirekte Dekompression aussetzt, wo man den Abstand zwischen zwei Wirbeln wieder erhöht indem man da etwas einsetzt.

00:22:41: Eine

00:22:41: künstliche Bandscheibe sozusagen?

00:22:43: Oder ist es denn eine Versteifung?

00:22:45: Das sind in den meisten Fällen von Vorrahmen stehendosen eine Verstärkung, was aber auch damit zusammen hängt dass ja diese Bandschreibe weder gerade richtig gesagt hast schon fortgeschritten verschlissen ist und im fort geschritten verschließende Segmenten ein...die sich vorher schon kaum bewegt haben.

00:23:00: dann ein bewegungs erhaltenes Implantat hinein zu pressen, macht meistens keinen Sinn.

00:23:07: Also wenn man das macht, dann verknöchern viele dieser Wandscheibenprothesen.

00:23:12: Wobei die Bandscheimprothese ansonsten eine tolle Erfindung ist.

00:23:14: Man kann mit ihr ... Ist ja so beim jüngeren Patienten der noch einen großen Bandsscheinvorfall hat, der operiert werden muss.

00:23:21: Bewegungserhalten arbeiten also es ist eine toller Sache.

00:23:24: hier bei der Vorrahmenstehende so kommt sie eher selten zum Einsatz.

00:23:27: da ist es dann meistens der Cage diese kleine aus Titanen oder aus Kunststoff bestehender Platzhalter, über den die beiden Wirbel dann mit der Zeit auch verknöchern werden.

00:23:41: Der aber eben Abstand, den Abstand der beiden Wirbels zueinander vergrößert und damit indirekt auch dem Durchmesser des Nervenauszugs vergrußert.

00:23:49: Ich muss noch mal zu dieser Fräse kommen!

00:23:51: Ich habe jetzt ja verstanden ihr Fress nicht direkt am Nerv, da bleibt dieser kleine Rest, den ihr in der Stanz rausnimmt.

00:23:57: Diese Fräse, ist das ein bisschen wie so einen Zahnarztinstrument?

00:24:01: So ähnlich gebaut oder wie kann man sich das vorstellen.

00:24:04: Das sind sehr schnelle Fräsen.

00:24:08: aber dadurch dass sie schnell drehen hat man auch viel Kontrolle.

00:24:14: würden Sie langsam drehen und langsam fräsen dann wäre das für die Kontrollierbarkeit dieses Fräsvorgangs von Nachteil.

00:24:22: Und das macht ihr mit der Hand ... eine Art Halterabend drin sein und wird dann elektrisch-elektronisch gesteuert.

00:24:30: Ja, also

00:24:31: die Elektrische

00:24:31: betrieben?

00:24:32: Also ich kann ja meinen Handgelenk nicht mehr... Das ist

00:24:34: mir schon klar!

00:24:34: Vielen Dank!

00:24:36: Aber wie geht

00:24:36: es um die Bewegung mit diesem Ding, mit dem Gerät?

00:24:39: Die

00:24:39: sind in meiner Hand, klar!

00:24:40: Tatsächlich!

00:24:42: Wow!

00:24:42: So gleichzeitig gespült, denn da entsteht Hitze und die soll in der Nähe von Nervenknochen nicht so hoch werden.

00:24:49: Also das wird gleichzeitig gesprült, man muss die Spulfesigkeit auch absaugen aber Ich verwende zwar stimmendes Fräse, die beides machte.

00:24:57: Die frässt und gleichzeitig selber spült.

00:25:01: Und die klingt wahrscheinlich so ähnlich wie ein Zahnarztbohrer nachher?

00:25:03: Schon

00:25:04: ja!

00:25:06: So jetzt haben wir also diese Operation hinter uns und haben diese Kombination gemacht.

00:25:11: Es gibt jetzt diesen Platzhalter anstelle der Bandscheibe es gibt das vergrößerte Loch.

00:25:16: der Nervenwurzel kann wieder frei Schwingen tut's ja nicht, freizeit.

00:25:24: Der Mensch bewegt sich ja also musst du dich mitbewegen so ihr macht alles wieder schön zu.

00:25:29: wie sind die Aussichten?

00:25:31: Ja Rosig würde ich sagen wenn das wenn die Operation gelungen ist dann dann ist der Nervenschmerz Passé

00:25:41: und da gibt es sicher auch Erfahrungen in wie vielen Fällen dass super funktioniert.

00:25:47: Die gibt es.

00:25:48: und also die Erfolgsquote von solchen Operationen.

00:25:55: Ich habe tatsächlich keine, ich habe zumindest jetzt keine Daten verfügbar für die Ervolksquote dieser Prozedur, die spezifisch für Neuroforamsteinosen durchgeführt wird weil sie auch für Bandscheimvorfälle und et cetera zum Anwenden kommt.

00:26:12: aber ich würde die Erfolgskwote so bei ungefähr ansiedeln.

00:26:18: Ja, das ist ziemlich gut für so eine blöde Sache die man da hat.

00:26:21: Das Problem an der Wirbelsäule ist ja immer eine Erfolgsquote misst man ja immer an Zufriedenheit der Patienten im langfristigen Verlauf.

00:26:28: und an der wirbelsäulen muss man ja verstehen dass selbst wenn das Problem in diesem operierten Bereich gelöst ist, dass die Wirbels säule ja über viele segmente die sich bewegen verfügt.

00:26:42: Und gerade wenn man eine Verschleißerkrankung behandelt und ein Segment repariert, dann sind da immer noch Anhaltsphilosäule sechs andere die Beschwerden machen können.

00:26:53: Das heißt in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle kommen Wendern auch Beschwerde bestehen, die nicht aus dem operierten Segment, sondern treten irgendwann in benachbarten Segmenten

00:27:00: auf.

00:27:01: Ist denn die Wahrscheinlichkeit größer dass man deine Vorrahmensthinose nochmal woanders entwickelt?

00:27:05: Wenn man schon einer hatte?

00:27:07: Das würde ich nicht sagen.

00:27:07: aber die Vorrahmstenose ist halt eine Verscheißerkrankungen.

00:27:12: Wenn man in einem Segment verschleißen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht gering.

00:27:17: Man findet sie auch in den anderen Segmenten.

00:27:21: Aber man operiert natürlich nichts a priori.

00:27:23: Es wird immer nur der Beschwerde auslösende kleine Teil der Böbelsäule operieren.

00:27:32: Die Vorrahmenstehnose und Satema in dieser Folge... Ich frage dir immer gerne so gegen Ende.

00:27:39: Haben wir was Wichtiges vergessen?

00:27:43: Einfach immer genau, also nein haben wir nicht und wie gesagt ach so doch.

00:27:48: Ja ich weiß nicht ob kommt das jetzt oder machen was noch später weil es gibt ja eine... Wenn man so ein Anfallsartig-Auftritt in Schmerz hat, da einen so einfriert vor Schmerzen.

00:27:58: Gibt

00:27:59: es einen Trick?

00:28:00: Ist

00:28:01: das vielleicht unsere Übung jetzt schon oder ist das noch was anderes?

00:28:04: Deswegen

00:28:04: war ich mir jetzt gerade nicht ganz so sicher aber es könnte unsere Übung sein.

00:28:08: Ich finde das wichtig!

00:28:10: Gut

00:28:10: dann sage ich nur ganz schnell feierlich hiermit Es kommt immer am Ende ja eine kleine Übung die man machen kann um entweder vorzubeugen oder sich auch wirklich zu helfen.

00:28:19: Und in diesem Fall bei der Foramenstinose gibt es möglicherweise schnelle Hilfe durch eine Übung.

00:28:24: Ja,

00:28:25: also die Beschwerden durch die Foramensteinose werden in der Regel zunehmen oder treten häufig auf bei so über Kopfarbeiten wo man den Kopf in den Nacken

00:28:36: nimmt und zum Beispiel Vögel zählen beruflich

00:28:41: Genau, also wie heißt der Fachbegriff für ein Vogelkundler?

00:28:44: Ich weiß

00:28:45: nicht

00:28:45: genau beim Ornithologen.

00:28:46: Das ist eine klare Risikogruppe.

00:28:52: Aber meteorologen, Astrologen, Astronomen... Ja

00:28:57: natürlich Baumforscherinnen, egal.

00:29:01: Erzähl mal von der Übung!

00:29:06: Beim Kopf in den Nacken nehmen, treten die Beschwerden auf.

00:29:08: Beim Kopf im Nackennemen und zu der Beschwerde führende Seite drehen.

00:29:13: Da nehmen die Beschwerten zu.

00:29:14: jeder der Schulter Nackenschmerzen hat.

00:29:16: Und rausfinden will ob eine Vorrahmenstinose hat.

00:29:19: Der kann das mal versuchen wenn er den Kopf nach hinten nimmt... ...und zu der beschwerlichen Seite dreht und die Beschwärden werden dann schlimmer,... ...dann ist es ein Hinweis darauf dass eine solche Vorrahmestinose vorliegen können.

00:29:30: Aber vorsichtig

00:29:31: machen ne?

00:29:32: Ja immer vorsichtig!

00:29:35: Entsprechend ist die gegenteilige Kopfhaltung erleichternd.

00:29:40: Also den Kopf nach vorne nehmen und zur Gegenseite neigen oder drehen, also das Neurophoramen auf der betroffenen Seite aufdänen, aufmachen.

00:29:49: Das hilft dann!

00:29:50: Und wenn einen der Schmerz so überkommt und man ist wie eingeforen und denkt sich um Gottes Willen es tut alles weh was soll ich nur tun?

00:30:00: Dann will man in der Regel sich gar nicht bewegen.

00:30:02: Das weiß ich, was man demonsten machen könnte.

00:30:06: Aber tatsächlich den Kopf zur Gegenseite des Schmerzens neigen und ein bisschen nach vorne nehmen... das sollte Erleichterung verschaffen.

00:30:14: Und es ist immer gut wenn man einen Weg aus dem Schmerz hinausfindet.

00:30:17: Das tut immer gut!

00:30:21: Aber der Weg darf dann trotzdem zum Arzt oder zur Ärztin führen?

00:30:24: Wenn man das als Symptome hat.

00:30:27: Ja

00:30:27: gut.

00:30:27: Wenn's zunehmend immer häufiger ist, ist ja gut, wenn man so eine Übung hat aber das entbindet nicht von der... wahrscheinlich sehr sinnvollen Konzentration eines Arztes an der Arztin.

00:30:37: Da würde ich unbedingt zu raten, aber das hilft halt im Akutfall wenn gerade kein Arzt zur Stelle ist, ist es natürlich eine sehungsreiche Sache.

00:30:44: also stell dir vor du steigst das Matterhorn

00:30:48: und plötzlich auf

00:30:49: halber Strecke passiert

00:30:51: beim Vögelzählen oder bei der Warnkunde Ganz genau.

00:30:55: Wir haben viel gelernt in dieser Folge.

00:30:57: Dr.

00:30:58: Timokoi, ich sage Dankeschön!

00:31:00: Ich habe zu danken.

00:31:00: Weil wieder sehr spannend und wir haben noch viel vor.

00:31:03: es gibt noch mehr Folgen, wir produzieren

00:31:07: auch immer nach.

00:31:08: Klar.

00:31:08: Wir freuen uns wenn ihr auch dort drüben rein hört.

00:31:11: bis dahin.

00:31:12: Bis dahin

00:31:13: alles Gute.

00:31:14: Tatort

00:31:16: Wirbelsäule.

00:31:20: Dieser Podcast ist zur Information- und Unterhaltung gedacht.

00:31:23: er ersetzt nicht den Besuch bei der Ärztin oder beim Arzt.

00:31:26: Wir wünschen

00:31:27: gute Besserung.